Entrevista de Sin Permiso a Guy Standing

Guy Standing

13/05/2017

Francisco Ramos, Daniel Raventós y Guy Standing

Guy Standing estuvo recientemente unos días en Barcelona con motivo de la publicación de la traducción al castellano de su libro La corrupción del capitalismo. Por qué prosperan los rentistas y el trabajo no sale a cuenta (Pasado & Presente 2017). Francisco Ramos y Daniel Raventós tuvieron un largo encuentro con él en los locales de la editorial. Fue una larga conversación entre viejos amigos. Una parte de lo que se habló en este encuentro es la entrevista que a continuación reproducimos, transcrita y traducida por Francisco Ramos, para Sin Permiso. En ella se abordan cuestiones como el capitalismo rentista, los partidos socialistas como “muertos vivientes”, el trabajo garantizado, la renta garantizada que se acababa de aprobar en Cataluña, el republicanismo, la renta básica y el próximo simposio de la Red Renta Básica, entre otras. SP

Si te parece podemos empezar por este libro tuyo recién traducido. En él haces una descripción descarnada de lo que llamas capitalismo de rentistas, en el que crece la desigualdad debido a la mayor extracción de rentas derivada de la propiedad del capital (intelectual y financiero incluidos) y a la utilización del Estado y del mercado para ello.

En realidad este libro se debe leer en conexión con los otros dos anteriores relativos al precariado, en los que analizo también el surgimiento del capitalismo global, del capitalismo neoliberal en los 80-90 del siglo pasado, y los efectos que tiene respecto de las clases sociales. La estrategia neoliberal, los ideólogos de Mont Pelerin, hablaban de una economía de libre mercado en la que la mercantilización, la privatización y la individualización de las relaciones sociales y económicas han comportado el desmantelamiento de las instituciones de solidaridad social. Pero gradualmente el capital financiero fue construyendo un sistema que llamo capitalismo rentista. De hecho, este iba a ser el título del libro, pero mi editor inglés me comentó que nadie lo entendería y me dijo que sería mucho mejor hablar de corrupción del capitalismo. A mí no me gustaba mucho, pero después de algunos meses y hablando con amigos, también de la Red Renta Básica, me di cuenta de que en realidad, el libro sí que tenia que ver con la corrupción, pero la de la ideología, porque cuando la derecha habla de libre mercado, sencillamente está mintiendo. Mientras hablan de libre mercado, concurrencia, etc., en realidad están construyendo una estructura institucional que les permite obtener rentas de forma inmoral y, además, ineficiente. Señalar esto es el objetivo central de este libro, apuntar a estas mentiras y decir que en realidad, estas rentas del capital deberían ser compartidas por la sociedad en su conjunto, en forma de una renta básica incondicional. Mostrar como funciona el capitalismo rentista, con sus desigualdades, generando tanta inseguridad en la vida de las personas, significa que la nueva lucha social se planteará entre el capital rentista y el precariado.

El capítulo relativo a las medidas a adoptar (hacer que la ocupación merezca la pena, convertir en derechos las reivindicaciones sociales, fondos soberanos, renta básica), realmente sólo apunta algunas soluciones que necesitan concretarse más, ¿no?

Déjame hablar antes del capítulo previo, la corrupción de la democracia, porque el capital rentista ha convertido nuestro sistema político en uno dominado por la manipulación y la corrupción: políticos al servicio del capital, puertas giratorias, etc. Los partidos conservadores son en realidad, partidos al servicio del capital financiero. Por ejemplo, el sistema de distribución del siglo XX ha implosionado. Podremos crecer, podremos tener mas PIB y rentas, pero el precariado no se beneficiará de ello. Por ello, cuando nos dicen que hay que crecer para que todos nos beneficiemos, nos están mintiendo otra vez. Para mí es muy importante señalar que el sistema basado en mentiras: esta es la base ideológica del capitalismo rentista.

Es por lo anterior que una de las cosas para mí más importantes, es contrarrestar el discurso imperante, que se basa en mentiras como las que apunto, y construir otras formas de hacer política.

Y, probablemente, nuevos actores, ¿no? ¿Qué piensas en este punto del rol de los sindicatos o de los partidos políticos de la izquierda tradicional?

Desde luego, desde luego, nuevos actores. Eso es fundamental. Por eso digo por ejemplo que los partidos socialistas son muertos vivientes (dead man walking). No dudo de su utilidad en el pasado, ni siquiera de la buena intención de muchas de las personas que están en ellos, pero, en realidad, en la práctica son partidos conservadores: aceptaron la economía neoliberal, pusieron el empleo (que no el trabajo) en el centro de su estrategia, priorizando los empleos sobre la distribución de la renta, el medio ambiente o usos del tiempo fuera del mercado. Necesitamos nuevos actores y, en este sentido, en ciudades como Barcelona estamos viendo nuevos actores, nuevas formas de hacer política, nuevos lenguajes Y, aún dentro de la terrible situación en la que estamos, soy optimista porque veo un futuro progresista posible.

Has comentado que los partidos socialistas pusieron el empleo en el centro de su estrategia, en tanto que principal mecanismo de obtención de rentas y de socialización. En el Reino de España hay algunos defensores, incluso en la coalición Unidos Podemos, de lo que ellos llaman Trabajo Garantizado. ¿Qué te parece esta propuesta como estrategia para mejorar la situación de los más desfavorecidos?

Estáis bromeando, ¿no? Es una locura. En serio, ¿cómo puede alguien en el año 2017 llegar a una conclusión similar? Es un cul-de-sac. No se pueden garantizar empleos si no son de bajo nivel. ¿o me vas a garantizar el empleo de primer ministro, que es el que me gustaría a mí? (risas). ¿Qué trabajo? ¿Y si no quiero limpiar carreteras?

Es evidente que hay una inmensa confusión entre empleo y trabajo. Yo puedo creer que una vida activa puede ser interesante, pero de ahí a obligar a todo el mundo a estar en empleos de bajo nivel... A parte de los efectos a la baja en los salarios de la gente que hiciera trabajos similares en el mercado de trabajo. No estoy en contra de hacer políticas sociales, incluso políticas activas de empleo, pero garantizar un empleo es que no es realista. Por no hablar de la libertad y la autonomía de las personas. Es que esto es workfare, dudo que alguien que se llame progresista, pueda defender este tipo de cosas.

Pues por aquí te aseguramos que lo defienden…

No me lo creo (risas). Como progresistas debemos defender la libertad respecto del empleo. Debemos defender la capacidad y la libertad de las personas pera elegir qué trabajo y, a cambio de qué salarios y condiciones, quieren ofrecer en el mercado de trabajo. Y eso no se consigue con el Trabajo Garantizado, que parece más bien parte de una agenda política conservadora y además ignora la diferencia entre trabajo y empleo: ¿por qué tengo que limpiar carreteras en vez de estar con mi familia o haciendo trabajo comunitario, por ejemplo? Es increíble, parece que hubieran dejado de pensar. Río por no llorar.

Has comentado que debemos defender la libertad respecto del trabajo. En este punto una de las propuestas que apuntas en el libro que ahora presentas es la de la Renta Básica. De hecho, eres miembro fundador del BIEN (Basic Income Earth Network) y el pasado jueves [4 de mayo], publicaste en inglés una larga introducción a la Renta Básica (Basic Income: And how we can make it happen, Pelican Introductions de Penguin Books). ¿Por qué crees que la RB es un buen instrumento para mejorar la vida de las personas?

Ja ja, esta pregunta es retórica. La podríais responder vosotros tan bien como yo. A ver, como dije al principio, yo veo mi obra como una evolución pero creo que es coherente. Desde Global Labour Flexibility (1999) o Beyond New Patternalism (2002) intento mostrar como el capitalismo que ahora llamo rentista, genera desigualdades y socava las condiciones de vida, la seguridad material de las personas. Y, a mi juicio, la RB ayuda a mejorar la seguridad material de las personas. Desde que creamos la BIEN en 1986 en Lovaina, he escrito multitud de artículos, capitulo de libros, he dado conferencias en todo el mundo al respecto. La verdad es que no tenia un interés especial en hacer un libro sobre la RB, y menos una introducción al tema. Pero vino Penguin Books a pedírmelo y pensé que era una buena oportunidad para hacer algo divulgativo que llegara a más público y, al mismo tiempo, me permitiera reflexionar, ordenar mis ideas al respecto y apuntar hacia una posible financiación basada en la imposición al capital rentista. Y parece que la cosa ha funcionado. Justo antes de venir a Barcelona, hicimos un acto de presentación del libro en la London School of Economics y se inscribieron 1500 personas, hasta el punto de que quedaron mas fuera que dentro (el auditorio tiene capacidad para unas 450). No es por mi, seguro, es por el momento, estoy convencido.

Sé que Philippe (van Parijs) ha escrito un libro desde su visión mas libertaria de la RB. Yo me muevo mas en una defensa republicana de la misma, como David (Casassas) o tú, Dani. Y el libro me ha permitido ordenar mi defensa de la RB en torno a tres argumentos El primero es el clásico de la justicia social: Thomas Paine. Y también de G. D. H. Cole: la RB como dividendo social que compensa por el uso de los recursos públicos. El segundo argumento sostiene que la RB fortalece la libertad, la libertad republicana, significa que podemos tener la posibilidad de decir no (y también la libertad de decir sí) de elegir sin la constricción de la dominación de otro. Una de las conclusiones de los proyectos pilotos que hemos hecho en la India o África, es que el valor emancipatorio de la RB es incluso mayor que su valor monetario. Otras formas de política social no dan libertad a las personas en este sentido y, por ello, si crees en la libertad, en la justicia social, la RB es preferible. Y por ello, para mi el tercer argumento es el mas potente: la RB da seguridad material a las personas. La seguridad es el recurso mas desigualmente distribuido en nuestras sociedades, mas que la renta. Si hablas con gente del precariado te lo confirma. Garantizar seguridad material no solo tiene efectos económicos, también psicológicos, te permite ser mas resiliente, no solo a nivel individual sino también a nivel comunitario: nos convierte en mas altruistas, tolerantes, en mas ciudadanos. Y este factor psico-filosófico y, de hecho, los tres argumentos expuestos, son para mí aún más importantes que los económicos. Claro que es bueno reducir desigualdades, mas justicia social, pero lo que le da más fuerza aún es hacerlo defendiendo la justicia social, la libertad (republicana) y la seguridad material.

Estos tres argumentos son difíciles de contrarrestar por neoliberales y conservadores. Si las izquierdas hablamos de justicia social, libertad republicana y seguridad material, parece una buena agenda para contrarrestar la ideología del capitalismo rentista ¿no?. Evidentemente en otros capítulos abordo las objeciones tradicionales: viabilidad, inflación, la relación con el trabajo y el empleo, etc. En este sentido, por ejemplo, apunto que el pretender garantizar empleos es paternalista, coercitivo y ni mejora la justicia social, ni la libertad, ni la seguridad, de hecho, en algunos casos la empeora, con lo que te estas poniendo del lado de los conservadores, incluidos los socialdemócratas.

Con el crecimiento del precariado y del capitalismo rentista, todo esto se va a agudizar. Ahora parece que los defensores de la RB somos “sexys”. A mi me han invitado al Club Bidelberg, y a Davos... A Davos ¡a mi! Material fácil para los enemigos de la RB, ¿verdad? ¿Veis, esos de la RB en Davos? Ya sabéis, cuando se utilizan estos argumentos es que se está muy desesperado… En Davos algunos han entendido donde puede llevar la inseguridad, al atavismo (Trump, Le Pen)... Y aunque ellos piensan en la RB de forma muy diferente a mi (yo defiendo al precariado, defiendo la prestación pública de servicios como la sanidad, la educación, políticas de vivienda y, además, la RB) desean saber más de la RB. Por eso insisto en que nuestra defensa ha de ser desde los valores, la justicia social, la libertad republicana y la seguridad material para todos, porque puede haber otros usos torticeros de la RB. Hay propuestas de RB de derechas y de izquierdas, como cualquiera con dos dedos de frente puede ver.

Una cuestión nuestra, catalana. En Cataluña estamos a punto de aprobar una “Renda Garantida de Ciutadania”. Aún sin conocer los detalles, quizá sí nos puedes dar tu opinión acerca de estos dispositivos de garantía de rentas, rentas mínimas, etc.

Uff, todos estos dispositivos condicionados que te requieren prueba de necesidad no son ni de lejos el primer paso a una RB sino al workfare. Lo miréis como lo miréis. ¡Con lo fácil que es de entender con la experiencia que tenemos de décadas! Si sólo se lo damos a aquellos que prueban que son pobres, que no tienen determinado nivel de renta, les obligamos a que lo muestren, les preguntamos si no son perezosos, si están buscando trabajo (empleo), estamos forzando a la gente en el mismo sentido que el empleo garantizado. Además, todos estos dispositivos sufren de la trampa de la pobreza. Como el empleo que podrás obtener será de bajos salarios, prácticamente no compensa, puedes tener tipos marginales del 80% (obtener un empleo en realidad solo incrementaría un 20% la renta). Imaginad si esto le pasara al común de los mortales. Y claro, para evitar esto, algunos se dedicarían a la economía sumergida. Y, además de todo esto, también se da lo yo llamo la trampa del precariado, Porque no solo tienes que mostrar necesidad y puedes sufrir la trampa de la pobreza. Imagina que el trabajo se acaba en 3 semanas o un mes. ¿Qué haces?, vuelta a empezar el proceso burocrático con todo lo que conlleva. De hecho en algunos países, estos procesos burocráticos se dilatan intencionadamente. Por ejemplo, en el Reino Unido han introducido una nueva medida llamada Universal Credit (que como el trabajo garantizado, no es ni una cosa ni la otra, no es ni crédito ni universal). Cuando devienes pobre, debes esperar 6 semanas para solicitarla, más 2 ó 3 para obtenerla... si estás en situación de necesidad, tienes hijos, debes pagar alquiler, etc... ¿Cómo puedes esperar 2 meses para una ayuda? Hay una perversión moral en esto. Tremenda, y tan fácil que es de ver sólo que se mire la realidad con ojos de… ver.

Volviendo a vuestra Renda Garantida catalana, estoy convencido de que la gente que la promueve tiene buenas intenciones, y que piensa que es la mejor manera para mejorar la situación de pobreza. Hay que decirles con todo el cariño que están en un gravísimo error. Mostrarles lo que pasa en el Reino Unido, en Dinamarca...

Muchas gracias por la entrevista. Te invitamos al próximo simposio de la Red Renta Básica que tendrá lugar en Zaragoza los días 2, 3 y 4 de noviembre.

Sabéis que estaría encantado de estar entre amigos como vosotros, pero justo el 6 de noviembre celebramos el 800 aniversario de la Chart of the Forest. Y estamos organizando eventos al respecto, en Lincoln y en Durham donde aún conservan originales del documento. Es muy emotivo para mi porque es el primer texto “constitucional” y en él se recoge la propiedad y el acceso del pueblo a los bienes comunes. Queremos poner en el centro del debate la idea de que el capitalismo rentista (y el capitalismo en general) nos han expropiado los bienes comunes, que nos pertenecen a todos. Aún con todo esto, sabéis que haré todo lo posible por estar con vosotros. 

profesor de la Universidad de Londres que ha trabajado más de treinta años para la OIT. Es miembro fundador de la Basic Income Earth Network (BIEN).
Fuente:
www.sinopermiso.info, 14 de mayo de 2017
Traducción:
Paco Ramos