Hacia el VII Simposio de la Red Renta Básica. Entrevista

Iñaki Uribarri entrevistó para la revista vasca Hika (número 192, octubre de 2007) a Daniel Raventós con motivo del VII Simposio de la Renta Básica que tendrá lugar en Barcelona los próximos 22 y 23 de noviembre.

Daniel Raventós (Barcelona, 1958) fue militante de la Lliga Comunista Revolucionària hasta su disolución. Es cofundador de la revista política internacional Sin Permiso (www.sinpermiso.info), presidente de la Red Renta Básica (www.redrentabasica.org), miembro del International Board del Basic Income Earth Network, doctor en economía y profesor titular de Sociología en la Facultad de Económicas de la Universidad de Barcelona. La editorial inglesa Pluto Press ha publicado su último libro Basic Income. The Material Conditions of Freedom. En castellano, Las condiciones materiales de la libertad, ha sido editado en septiembre por El Viejo Topo.

1.- Comenzaremos por preguntarte sobre un aspecto importante de la asociación que tú presides, la asociación Red Renta Básica. Siete años de existencia de la asociación Red Renta Básica y, con el próximo (Barcelona, 22 y 23 de noviembre) siete simposios organizados. ¿Qué papel cumplen estos eventos dentro de la vida de la vida de vuestra Asociación? ¿Qué temas habéis tratado en los seis simposios anteriores?

Efectivamente, casi siete años tiene la Red Renta Básica. Pero sus inicios hay que situarlos algún tiempo antes cuando distintas personas que luego fuimos socios fundadores de la asociación, llevábamos años trabajando en distintos aspectos de la Renta Básica. Pero no fue hasta febrero de 2001 que formalmente nació la Red Renta Básica.

Unos de los objetivos que nos impusimos fue realizar un simposio anual. Y de momento, estamos cumpliendo. Además de poner al día algunas investigaciones sobre la RB, y poderlas discutir tanto con gente afiliada a la asociación como con gente que no lo está, al final de cada simposio realizamos la asamblea anual que sirve, entre otras cosas, para pasar revista a la actividad desarrollada, conocer algunos datos organizativos, elegir la junta directiva, etc.

El simposio de 2001 se realizó en Barcelona, el de 2002 en Vitoria-Gasteiz en colaboración con el gobierno de la CAV, los de 2003 y 2004 volvieron a celebrarse en Barcelona, el de 2005 en Valencia y el de 2006 en Santiago de Compostela. El de 2007 volveremos a realizarlo en Barcelona. Los temas que hemos tratado son todos los que abarca la RB. Es decir, la RB desde perspectivas filosóficas, económicas, sociológicas, políticas... Además, la composición de los simposios permite reunir a activistas sociales, políticos profesionales, académicos, sindicalistas... lo que posibilita que las distintas preocupaciones queden en mayor o menor medida reflejadas. Es evidente que la perspectiva de un(a) sindicalista será habitualmente diferente a la de un(a) académico(a), la perspectiva de un político profesional también será distintas a la de un(a) activista de un movimiento social. Todo ello queda reflejado en mayor o menor medida, como decía, en nuestros simposios.

2.- Pasemos al VIIº Simposio que vais a celebrar a finales de noviembre en Barcelona, ¿qué contenido y puesta en escena va a tener?

El contenido será francamente amplio y muy ambicioso. Hemos contado con la colaboración del Institut de Drets Humans de Catalunya (IDHC). En realidad, se formó un pequeño equipo de ambas asociaciones que es quien ha llevado todo el peso de la organización del VII Simposio. Con el IDHC tenemos una larga experiencia de 5 ó 6 años de colaboración. El contenido del VII Simposio será muy diverso y contará con ponencias en distintas mesas sobre los siguientes temas: derechos humanos, mujeres, mercado laboral, derecho al trabajo, financiación y economía, derechos de los inmigrantes, justificación normativa, agentes políticos y sociales. Todos ellos en relación con la RB, claro está. En la web de la asociación (wwww.redrentabasica.org) están todos los detalles al respecto.

Se realizará en el colegio de abogados de Barcelona (ahí la mano del IDHC ha sido fundamental). En las sesiones de apertura y de cierre, contaremos con algunos parlamentarios o representantes municipales de algunos partidos políticos: ICV-IU, ERC y PSC-PSOE. También contaremos con la presencia de Pablo Yanes que es uno de los principales impulsores del grupo promotor mexicano, un lugar en donde la RB (Ingreso Ciudadano Universal, como allá lo denominan) está despertando un enorme interés entre activistas, sindicalistas y políticos de izquierda.

3.- Aparte de los simposios, ¿que otro tipo de actividades desarrolláis como asociación y con qué medios humanos y de otro tipo contáis?

Confeccionamos un boletín electrónico cada dos meses que se envía a más de 13.000 direcciones electrónicas; tenemos regularmente actualizada la web con anuncios de actos, artículos, libros; realizamos charlas en distintos ámbitos (académicos, políticos, sociales...); dedicamos algo de tiempo a la intervención publicística; hacemos algún curso académico. Para ampliar esto último, en noviembre, la asociación realizará, juntamente con una asociación universitaria estudiantil (Estudiants en acció) unas jornadas sobre distintos aspectos de la RB con reconocimiento de créditos universitarios. Esta relación es un apretado resumen de lo que hacemos.

¿Medios humanos y de otro tipo? Muy poca cosa. Por lo que hace a dinero, básicamente sólo tenemos el procedente de las cuotas anuales de nuestros socios. Si bien es verdad que se han recibido pequeñas subvenciones para ayudar a montar un congreso, participar en la financiación de la revista de referencia internacional Basic Income Studies, etc.

En cuanto a los medios humanos, la dedicación a la asociación es muy diversa, como por otra parte es habitual en todo colectivo un poco numeroso. Hay personas afiliadas cuya actividad se reduce al simple apoyo del pago de cuota, personas que participan esporádicamente en alguna de las actividades relacionadas anteriormente, y otras que dedican más cotidianamente tiempo y esfuerzo para realizar las tareas habituales de la asociación. Quiero dejar perfectamente claro que todas estas personas son necesarias en una asociación de nuestro tipo. Además, personas que han participado muy intensamente en una etapa, dejan de hacerlo en otra por razones muy variadas (asuntos profesionales, personales o simplemente porque así lo han decidido). Y la contraria también se cumple: personas que después de un tiempo sin mucha actividad, pasan a desempeñar un papel más activo. No tenemos a ninguna persona asalariada o que cobre cantidad alguna por su actividad en la asociación.

4.- El tipo de pensamiento social y político de las personas que forman la Red Renta Básica ¿es más o menos homogéneo?

Todo lo contrario. Es muy diverso. Tanto en aspectos políticos, como sociales, como académicos. Efectivamente, hay personas que se consideran de izquierda extrema, otras de izquierda moderada, otras quizás aún ni de izquierda. Otras que pueden ser partidarias de la independencia de Cataluña o del País Vasco, otras que hasta el actual estatuto de autonomía catalán les parece demasiado "soberanista". Hay personas que académicamente serían partidarias de alguna de las teorías de la justicia liberales (igualitarias o de otro tipo) y otras se sentirían más identificadas con el ideario normativo republicano. (Me gustaría dejar claro que cuando me refiero a teorías de la justicia liberales me refiero precisamente al liberalismo académico, es decir, a algo que no debe asociarse inmediatamente con el liberalismo político realmente existente). Hay personas que están firmemente convencidas de que el capitalismo, al menos tal como lo conocemos hoy, puede y debe ser abolido, y otras que no creen que haya un horizonte más allá de algunas reformas para modificarlo. En fin, para acabar en algún sitio con la relación, hay otras personas que les importa un comino cómo pueda justificarse ética o filosóficamente una RB y lo que quieren es contribuir a su puesta en práctica. Y así podría seguir haciendo otras distinciones que harían más extensa la diversidad de las personas que forman la asociación.

Creo que esta composición tan heterogénea en tantos aspectos no es algo que pueda calificarse de bueno o malo. Más ajustado es afirmar que estas diferencias son inevitables. Lo único que une a los miembros de la Red Renta Básica es la convicción de que la propuesta de la RB merece ser defendida, estudiada y aplicada.

5.- La Asociación Red Renta Básica forma parte de una organización internacional dedicada a promover la Renta Básica. Coméntanos algo sobre esa organización.

Efectivamente, la Red Renta Básica pertenece desde el año 2002 a la Basic Income Earth (entonces aún European) Network (BIEN). La historia del BIEN ya pasa de 20 años. El BIEN se fundó en 1986. El "Colectivo Charles Fourier", en realidad un grupo de investigadores y de sindicalistas próximos a la Universidad Católica de Lovaina, presentó dos años antes un trabajo cuyo título era L'allocation universelle (la Renta Básica). Con el dinero que ganó este colectivo por un importante premio otorgado en Bélgica, se organizó, en el mencionado 1986, un congreso en aquella universidad que reunió a una serie de investigadores de distintos países interesados en la RB. Fue en este congreso donde se tomó la decisión de crear el BIEN. Aquel fue el primer congreso y desde entonces se han realizado 10 más: 1988 (Amberes, Bélgica); 1990 (Florencia, Italia); 1992 (París, Francia); 1994 (Londres, Reino Unido); 1996 (Viena, Austria); 1998 (Amsterdam, Holanda); 2000 (Berlín, Alemania); 2002 (Ginebra, Suiza); 2004 (Barcelona, reino de España) y 2006 (Ciudad del Cabo, Sudáfrica). Los más veteranos dicen que los primeros congresos poco tienen que ver con los últimos por el número de participantes y de ponencias presentadas (en el congreso de Barcelona que organizó nuestra asociación hubo más de 300 participantes de todo el mundo).

El congreso de Barcelona, de 2004, supuso un cambio muy importante. Hasta el noveno congreso, el de Ginebra, el BIEN era, tal como se ha apuntado, el Basic Income European Network. Pero en este décimo congreso se tomó la decisión de transformar el BIEN en el Basic Income Earth Network. Ya hacía tiempo que activistas y estudiosos de países no europeos venían presionando para su inclusión en el BIEN. Pero no era posible si el BIEN no dejaba de ser una red exclusivamente europea. Debía convertirse en una red mundial. Al fin y al cabo, en los últimos congresos del BIEN, cuando éste era aún una red europea, se podía constatar una presencia cada vez mayor de personas de otros continentes. Ya habían surgido, años antes del 2004, grupos en América del Norte, en Suramérica, en Sudáfrica, en Australia y en Nueva Zelanda. En noviembre de 2006 tuvo lugar en Ciudad del Cabo (Sudáfrica) el primer congreso del BIEN como red mundial. Hasta el 12 congreso que se realizará en Dublín en el 2008, en donde se reconocerán a buen seguro algunas secciones más, hay 12 organizaciones, de varios continentes, reconocidas oficialmente como secciones del BIEN: Irlanda, Argentina, Australia, Austria, Brasil, Estados Unidos, Inglaterra, Suiza, Alemania, Holanda, Dinamarca y la nuestra.

6.- Cambiemos de tercio y entremos en los temas que tienen que ver con el progreso de la idea de la Renta Básica en la sociedad. En términos de balance muy general, ¿cuáles serían para ti los principales avances registrados en la difusión de la Renta Básica en la sociedad, en el territorio comprendido por el Estado Español, en la última década, para poner fechas?

Si algo creo que está fuera del menor asomo de duda es que la RB se conoce muchísimo más hoy que hace una década entre algunos miembros de partidos políticos, entre algunos sindicalistas, entre algunos activistas de distintos movimientos sociales, entre algunos académicos, entre algunos medios de comunicación. Si esto es así, como estoy firmemente convencido de que lo es, en la última década lo que se ha avanzado en el conocimiento de la RB en el reino de España, es muchísimo. Y creo que es justo decir que nuestra asociación tiene buena parte de mérito en todo ello.

Se han presentado proyectos de ley en algunos parlamentos autonómicos, se han realizado algunas buenas tesis doctorales, en fin, algo que era impensable hace no ya 10 años, sino incluso 5 ó 6.

Además, las personas que se aproximan por primera vez a la propuesta de la RB, saben que disfruta de fuertes avales académicos. Evidencia que tiene una cierta importancia que tampoco es necesario exagerar. Quien se acerca desprejuiciadamente a la RB sabe que no se trata precisamente de una propuesta poco pensada y discutida. Claro que hay algún despistado que a la primera de cambio, sin tener la menor idea de la propuesta, ya se siente con la obligación de criticarla y de pontificar las compatibilidades de la RB con el capitalismo, con el socialismo o con vaya usted a saber con qué. Aun recuerdo un debate organizado por el PSC en Barcelona sobre la RB (antes de que este partido estuviera en el gobierno de la Generalitat) en el que compartí mesa con el sociólogo danés Esping-Andersen que poco amablemente calificó a los partidarios de la RB como seres del parque jurásico. Pero por fortuna estas patochadas no son muy frecuentes.

7.- ¿Y en qué aspectos el progreso ha sido menor y por qué?

Si antes decía que la RB es mucho más conocida que hace una década entre sindicalistas, políticos, académicos… inmediatamente debe añadirse que la RB no es ampliamente conocida entre la mayoría de políticos, de sindicalistas, de activistas de distintos movimientos sociales y de académicos. Y, más importante aún, la RB no es conocida por la inmensa mayoría de la población. Lo que es una debilidad, sin ninguna duda.

8.- Aunque hablar del futuro es siempre complicado, queremos que nos des algunas pistas sobre unas pocas cuestiones: ¿qué condiciones políticas y sociales podrían generar un caldo de cultivo favorable para la implantación de la Renta Básica?; ¿qué aliados habría que juntar en un empeño de este tipo?

Esta es una pregunta doble y difícil. Sobre la primera, mi opinión es que este caldo de cultivo favorable para la implantación de la RB puede darse o bien si hay una importante movilización social en su favor, o bien si algún partido de izquierda asumiera la RB como una prioridad programática. O una combinación de ambas posibilidades. Pocas posibilidades más se me ocurren. En el prólogo que hice a un reciente libro de Yannick Vanderborght y Philippe Van Parijs decía que la RB tiene unos rasgos formales de laicidad, incondicionalidad y universalidad exactamente idénticos a los del sufragio universal democrático. Ello es así porque igual que ocurre con el voto, por el sólo hecho de existir como ciudadano –o residente acreditado— se tendría derecho a la RB, independientemente del sexo o de la etnia de pertenencia, del nivel de ingresos de que se disponga, de la opción sexual o de la confesión religiosa profesada (si alguna). También seguía diciendo en aquel prólogo que los grandes combates por el sufragio universal y la democracia llevados a cabo en el siglo XIX y primer tercio del XX por las poblaciones trabajadoras –excluidas del mismo por el sufragio censitario defendido de consuno por conservadores y liberales en el siglo XIX—  tuvieron una gran dosis de instrumentalidad, ya que se deseaba la democracia para poder acceder, se creía, a otros objetivos (el socialismo, la justicia redistributiva, etc.). Mas la lucha por el sufragio universal fue mucho más que una lucha instrumental, porque a la universalidad y a la incondicionalidad del sufragio se les acabó asignando valor por sí mismas, fueran cualesquiera las consecuencias que los muy antidemocráticos liberales y conservadores decimonónicos proclamaban que comportarían. Estoy convencido de que la lucha por una RB de ciudadanía puede llegar a desempeñar en lo venidero un papel parecido. La RB tiene una vertiente instrumental, puesto que se defiende para erradicar la pobreza y para poner freno a las políticas neoliberales, es decir, para evitar que el grueso de la población mundial tenga que vivir en la pobreza, quedando a merced de la arbitrariedad de muy pocos ricos. Pero la RB puede convertirse en algo no instrumental, y su exigencia puede cristalizar en los movimientos sociales y en la opinión pública democrática como un punto irrenunciable de justicia y dignidad, con valor por sí mismo. Por mucho que las consecuencias fueran horribles según los muy antidemocráticos neoliberales y neoconservadores del siglo XXI griten que trae consigo.

En cuanto a la segunda pregunta, los aliados que habría de conseguir para implantar la RB, creo que tiene una respuesta rápida: la mayoría de la población. No me imagino que la RB pudiera ser implantada de forma que no contara con una mayoría de toda la ciudadanía y residencia acreditada. Pero una pequeña reflexión al respecto creo que es útil. A la hora de evaluar si en determinado momento estamos "más cerca o más lejos" de la RB, a veces se cometen lo que en alguna otra ocasión he llamado los errores "técnico-cándido" y "político-tosco". "Como hay buenas razones éticas y técnicas a favor de la RB, los partidos políticos (así, en general, sin hacer muchos matices entre ellos) la acabarán asumiendo". Este es el razonamiento que podríamos llamar "técnico-cándido", para el cual no hay clases sociales, ni combate entre ellas, ni grupos directamente enfrentados y, por no haber, no hay casi ni conflicto social. Parece que incluso no haya una sociedad que exista realmente. Para este tipo de razonamiento, solamente existen argumentos más o menos bien justificados. La condición necesaria (las buenas razones) se convierte en necesaria y suficiente para este tipo de error al que he llamado "técnico-cándido". Por el contrario, no es infrecuente encontrarse, en el otro bando, en el de los críticos de la RB, con el argumento que llamaré "político-tosco". La secuencia, en este caso, podría caricaturizarse así: "la RB es una medida que no es intrínsecamente anticapitalista, luego no merece la pena perder el tiempo y los esfuerzos con ella porque, ya puestos, mejor pedir la revolución, evitando así que se nos desvíe de los problemas importantes" (imagino que quien eso afirma, tiene claro lo que son los "problemas importantes"). La observación vale para sus opuestos. Me refiero a que es posible encontrar partidarios del argumento "técnico-cándido" en el bando de los contrarios a la RB y partidarios del argumento "político-tosco" en el bando de los favorables. Este último podría razonar así: "la RB es una medida intrínsecamente anticapitalista y cualquier visión de la misma que se aparte de este supuesto o la presente de otra forma está impregnada de un reformismo galopante y desvirtúa la pureza de la propuesta…" En definitiva, el consabido y recurrente bla-bla.

Evitar estos errores es una tarea que puede evitar la comisión de otros fallos de mayor envergadura todavía. Y se trata de una tarea por otra parte fácil de conseguir, con tan sólo unas dosis no exageradas de cordura y de realismo político, bien aliñadas con la imprescindible honradez intelectual. Nada sobrehumano.

9.- ¿Qué programa de Renta Básica habría que implementar (empezar por mínimos e ir a más o plantearse una conquista bastante completa del derecho)?

Solamente la situación social y política de cada momento puede permitir juzgar lo que llamas "programa de RB". Pero quiero apuntar ahora que cuando se habla de "pasos hacia la RB" muy mayoritariamente se está pensando en ampliar las conquistas actuales más que en otra posibilidad que me parece como mínimo a tener en cuenta. Esta otra posibilidad se refiere a una RB universal, pero de una cantidad pequeña. ¿Cuál es la idea? Una vez conseguida la universalidad, creo que sería más fácil aumentar la cantidad de RB. Solamente lo dejo apuntado. Pero también hay otro aspecto que quiero destacar. La cantidad de una RB es importante, claro. Pero tanto o más importante que la cantidad es la forma de financiarla. Si la RB se financiase a costa de desmantelar la educación o la sanidad públicas, no hay ninguna duda que sería un desastre para la mayoría de la población pobre (pobre en el interesante sentido republicano clásico, es decir, que debe trabajar para poder vivir; o, dicho de otra forma, que no tiene propiedad de cualquier tipo que le asegure su existencia material; con lo que me refiero a la mayoría de la población, evidentemente). La RB, al menos desde un punto de vista políticamente interesante, debe financiarse de forma que los ricos paguen más, aunque reciban también la RB. En un estudio que hicimos para Cataluña, ésta era la forma de financiar una RB, en donde ganaba aproximadamente un 75% de la población y perdía el 10-15% más rico. Un resumen de este estudio está en el capítulo 8 de mi último libro…

10.- Precisamente queríamos entrar al final de la entrevista preguntándote por Las condiciones materiales de la libertad (El Viejo Topo, 2007). Cuéntanos cómo nace la idea de hacer este último libro tuyo.

Resulta que en 1999, la editorial Ariel publicó El derecho a la existencia, que en realidad fue un resumen de mi tesis doctoral. Unos años después, a finales de 2005, la editorial inglesa Pluto Press me dio la posibilidad de editarlo en inglés. Había muchas partes de El derecho a la existencia que aún considero aprovechables, pero había muchas más (la financiación y la justificación republicana, especialmente) que, tras estos años, necesitaban claramente una gran revisión. Durante estos años, la RB ha sido un campo de investigación que se ha beneficiado de muchas aportaciones. El ofrecimiento de Pluto Press de editarlo en inglés y el de El Viejo Topo para hacerlo en castellano era una buena oportunidad para escribir en realidad un nuevo libro. Es lo que he hecho.

11.- Explícanos de qué va el libro.

El libro es una puesta a punto del estado actual del conocimiento sobre la RB, resumido, claro está. Abarca aspectos históricos, filosóficos, políticos, sociológicos y económicos. Está voluntariamente sesgado hacia lo que considero la fundamentación de la RB más interesante tanto académica como políticamente: la republicana histórica. Las condiciones materiales de la libertad es un título con claras resonancias republicanas clásicas. Lo que diferencia a esta concepción de las liberales académicas o del llamado neorepublicanismo básicamente anglosajón, está impecablemente explicado en el prólogo que hace Antoni Domènech a la edición castellana. El republicanismo histórico democrático tiene una concepción de la libertad muy exigente. Para esta concepción, igualdad y libertad no son dos variables a elegir: si más de una, menos de otra -y viceversa-. No. Precisamente las grandes desigualdades sociales son las causas de la falta de libertad. Por esta razón, el republicanismo democrático promueve mecanismos institucionales para que la ciudadanía tenga la existencia material, fundamento de la libertad, plenamente garantizada. En un mundo como el de principios del siglo XXI, donde la acumulación privada de grandes fortunas convive con la más absoluta de las miserias y, por tanto, la libertad para centenares de millones de personas está seriamente amenazada, cuando no ya completamente suprimida, la RB aparece como un mecanismo institucional que, dadas las condiciones socioeconómicas del nuevo siglo, sería capaz de garantizar al conjunto de la ciudadanía (y a los residentes acreditados) la existencia material. En el libro se repasa la concepción de la libertad de los geniales republicanos oligárquicos, por ello mismo antidemocráticos, Aristóteles y Cicerón. Y también la concepción sobre la libertad (y la propiedad) del republicano democrático, por ello mismo antioligárquico, Robespierre. Un autor este último, sea dicho de paso, que quizás tenga el récord, duramente disputado por Marx, de ser el más odiado y calumniado por parte de la derecha. Intelectuales, políticos y propagandistas de la derecha política se lanzaron a ello inmediatamente después de su muerte. Que la derecha lo hiciera y lo siga haciendo era completamente normal y hasta predecible. Pero que la izquierda no haya tenido mucha mayor simpatía por este político y pensador ya no resulta tan normal ni predecible. Pocos saben que hasta el venerable Kant tenía un retrato de uno de los autores más queridos de Robespierre colgado en su habitación: Rousseau. ¡Y aún hay que leer que Kant era liberal! Todo esto para deciros que intento hacer en mi libro una defensa de la concepción republicana histórica de la libertad, con una referencia particular a Robespierre, el que primero defendió el derecho a la existencia para toda la ciudadanía ¡ya a finales del siglo XVIII!

Pero el libro trata también de la relación entre la RB y el llamado estado de bienestar; lo que puede suponer para las mujeres la RB, con alguna referencia especial a las aportaciones al respecto de Carole Pateman; la relación de la RB con los distintos tipos de trabajo (remunerado, doméstico y voluntario); la comparación de la RB con otras medidas más o menos alejadas; la exposición de distintas teorías de la justicia académicas que han intentado justificar normativamente la RB; una explicación de un modelo de microsimulación para financiar una RB a partir de una reforma del IRPF; un repaso de algunas críticas habituales a la RB (en relación a la immigración, al trabajo asalariado...).

Más condensadamente: se trata de un libro que, abarcando muchos aspectos de la RB, no es neutral con la forma de defenderla.

Daniel Raventós es miembro del comité de redacción de Sin Permiso.