“Si se aplica una renta mínima condicionada y corta en el tiempo, será como poner una tirita si te han cortado la aorta”. Entrevista a Daniel Raventós

Daniel Raventós

27/03/2020

Hablamos con el economista y presidente de la Red Renta Básica sobre la medida que pretende aprobar el Gobierno, que según él será insuficiente para afrontar las consecuencias de la crisis desencadenada por el coronavirus. Aboga para garantizar un ingreso incondicional al conjunto de la población hasta terminar el año, defensa su viabilidad y apuesta por poner la política económica “al servicio de la mayoría de la población”. La entrevista la realizó para Públic Marc Font, el jueves 26 de marzo.

 

“La nación tendrá el derecho de imponer a la propiedad privada las modalidades que dicte el interés público”


Si no hay cambios de última hora, los próximos días el Gobierno anunciará la aprobación de una renta mínima temporal destinada a personas con ingresos bajos -o sin ingresos- que no pueden beneficiarse de las ayudas aprobadas hasta ahora para afrontar la emergencia del coronavirus. Para el economista Daniel Raventós (Barcelona, ​​1958) si se aplica así la medida será más que insuficiente. El también presidente de la Red Renta Básica y editor de Sin Permiso, aboga por lo menos por una renta básica universal hasta final de año, es decir, un ingreso incondicional pagado por el Estado a cualquier ciudadano que la solicite. Atiende a Públic por teléfono para insistir en la necesidad de una medida de este tipo, defender su viabilidad económica y analizar la situación que puede generar la nueva crisis económica. Para salir de la crisis tiene muy claro que hay que “hacer política económica al servicio de la mayoría de la población”.


De entrada, ¿cómo valora la idea del Gobierno de crear una renta mínima temporal que, a la espera de conocer los detalles, cobrarían las personas sin rentas o con rentas bajas que no puedan acogerse a las ayudas ya aprobadas?


Se le llame como se le llame, que si renta mínima o mínimo vital, se trata de que el Gobierno especifique quien la recibe, pero evidentemente estamos hablando de una renta condicionada, que recibirían teóricamente las personas que más la necesitan. Es increíble que se haga una propuesta de este tipo, porque significa que la gente tendrá que demostrar que está en una situación muy jodida. Lo que es decisivo en estas circunstancias es la velocidad de la medida. Si la gente que ya está bajo mínimos debe pasar por unos trámites de control condicionados más o menos largos, la medida pierde todo tipo de eficacia. Por ello, nosotros proponemos que la pida la gente que cree necesitarla y, al cabo de una semana como mucho y después de que el Gobierno haya hecho pequeñas comprobaciones, todo el mundo la tenga ingresada en la cuenta. Y si hay gente que la ha pedido y se considera que no se lo merecía, pues en la declaración de la renta del 2021 se le quita y se acabó lo que se daba. Esto no tiene ningún problema técnico.

Incluso personas marcadamente neoliberales, como Luis de Guindos, defienden ahora mismo algún tipo de renta. Y el vicepresidente catalán, Pere Aragonés, aboga directamente por una renta básica universal. En cualquier caso, hay un giro muy claro. ¿Cómo lo interpreta? Transmite la sensación de que sin unos ingresos garantizados la economía se hunde.

Es así. Hay dos datos que son muy significativas y reflejan como la situación actual deja corta cualquier situación pasada de posible referencia. El Fondo Monetario Internacional (FMI) dice que estamos en una situación económica similar a la del comienzo de la crisis del 2008-2009, aunque es mucho más rápida en el corto plazo. El FMI no dice que llueve sobre mojado, porque actualmente la inmensa mayoría de la gente no rica está en una situación peor que al principio de la anterior crisis. El otro dato es que los trabajadores afectados en el reino de España por ERTE durante la semana pasada son los mismos que en todo el año 2019. Esto es de una magnitud desconocida. Ante una situación así es normal que personas del tipo de De Guindos digan que si no se da algo a la gente, tal vez se lo tomarán todo por su cuenta.


Lo que proponen, sin embargo, es lo que en una situación más o menos normal ya existía. Piensa que de toda la gente que necesitaba una renta para pobres, dile mínima o garantizada, la recibía sólo el 8%. Y ahora se quiere volver a lo de siempre, es decir, a la idea de rentas condicionadas a “quien más lo necesita”. ¡Qué bonitas y huecas palabras! ¡Qué gilipollez que tranquiliza conciencias rudimentarias: “quien más lo necesita”! Lo necesita mucha gente, por lo que nadie debe preocuparse si nos pasamos con quien “no lo necesita”, porque ya lo recuperará el Estado con la declaración [de la renta] del 2021. Mientras comprueban si lo necesitan, tal vez la gente se muere. Eso sí se habrá logrado que nadie que no lo merece no reciba ayuda, aunque la mayoría de quien lo merece tampoco. ¡Pero las conciencias de muchos quedarán tranquilas! Estamos en una situación tan extraordinaria que lo que se necesitan son medidas extraordinarias. ¿No se gastó una millonada bastante superior al actual para salvar a los bancos? Dos pequeños detalles adicionales: el BBVA ganó 23.200 millones de euros entre 2008-14; la banca española tuvo unos beneficios netos solamente en el 2018 de 10.680 millones de euros.

¿De qué cantidad debería ser esta renta?


En un artículo reciente en Público proponíamos cuatro economistas de la Red Renta Básica, y para seguir un criterio parecido al de la OCDE [Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico], 530 euros para la primera persona que vive en un hogar y la mitad para cada otra persona. La idea es que vivir cinco personas en una casa es más caro que vivir una, pero no es cinco veces más caro, porque hay una serie de costes fijos. La OCDE tiene un indicador que intenta reflejar esta obviedad, y es similar a lo que hacemos nosotros, y esto es más o menos aproximarse al índice de pobreza para hogares. Ponemos una cantidad aproximada a lo que necesita la gente en unas circunstancias tan extraordinarias como las de ahora y estas circunstancias cada día son peores para mucha gente. No creo que la discusión importante sea ahora si 400, 500, 600 o 700 euros. Lo importante es la rapidez de su aplicación, y para ello la universalidad e incondicionalidad son esenciales. De la misma forma que se repite hasta la saciedad que la intervención rápida ante el coronavirus es mejor que buscar la pefección, también una renta básica inmediata es mejor que garantizar el enfermizo purismo de algunos preocupados porque "sólo lo reciban los necesitados" o que "no lo reciban los ricos". Veremos.
 

Aunque como Red Renta Básica plantean una medida permanente, ahora defienden que al menos se alargue hasta terminar el año. ¿Temen que la propuesta del Gobierno español también haga corto a nivel temporal?


Cuando menos dure, peor será. Por ello simbólicamente defiendo la fecha del 31 de diciembre de 2020, porque entre otras cosas es cuando se cierra fiscalmente al año y quien lo haya pedido y no se la merezca, como decía, pues ya le será reclamada con la declaración del IRPF. Si estamos hablando de una medida que esté muy condicionada y sea corta en el tiempo, estamos hablando literalmente de poner una tirita si te han cortado la aorta. Es criminal. Estamos en una situación extraordinaria, sin precedentes. Incluso el Banco Central Europeo (BCE) se ha dado cuenta y aunque las medidas anunciadas son pobres, si las comparamos con las de los años 2008, 2009 y 2010 son de un tipo diferente. Ahora se dan cuenta que no volverán a repetir (al menos de entrada) estas medidas criminales de austeridad.


Desde hace años han hecho estudios para desmontar los argumentos que una renta básica universal no es viable por su coste. Con datos del 2010, calcularon que el coste al Estado se situaría en unos 34.000 millones de euros, entonces el 3,4% del PIB. Con unos ingresos fiscales desplomados, ahora es factible? ¿Cómo debería ser esta reforma fiscal?


Ahora lo que es preciso y urgente, por justicia y racionalidad, es poner en funcionamiento una renta básica incondicional, y la reforma fiscal se debería hacer con más tiempo. Sólo que se hiciera la mitad de lo que propone Piketty como impuesto de la propiedad ya estaríamos recibiendo una cantidad impresionante de recursos. Quizás la situación sirva para que determinadas personas reflexionen sobre el mundo que vivimos y sobre todo en beneficio de quién está diseñado. Algunos reflexionarán, otros, por supuesto, seguirán insistiendo en los dogmas habituales y conocidos. Por ejemplo, sobre la propiedad. La propiedad, como decía la constitución mexicana, la de la República de Weimar de 1919 y luego la de la II República española, está al servicio de la comunidad. En concreto, la constitución mexicana de 1917 decía que “la nación tendrá el derecho de imponer a la propiedad privada las modalidades que dicte el interés público”. Por lo tanto, siempre estará subyugada a la utilidad pública. No al revés, como se ha hecho de forma marcada en las cuatro últimas décadas. De recursos hay, lo que pasa es que hay que conseguirlos de la manera que sea para que la inmensa mayoría de la población tenga la existencia material garantizada en los próximos meses. Luego, con la reforma fiscal la idea fundamental es que todas las asignaciones públicas monetarias inferiores a la renta básica sean suprimidas y las superiores no añaden, sino que se complementan. Y con una reforma del IRPF como la que proponíamos, implicaría una redistribución de la renta del 20% más rico al 80% restante.


El impacto económico de la parada económica es brutal. ¿Por dónde debería pasar la solución? ¿Es una oportunidad para replantearse el actual modelo?

Puede que haya un replanteamiento, pero si esto no se concreta sólo son palabras de cara a la galería a la que tan aficionados son muchos políticos. Recuerda que cuando vino la crisis de 2008-2009 personajes como Sarkozy dijeron que había que refundar el capitalismo. Esto duró el tiempo que los Estados tardaron en ayudar a la banca con recursos inmensos, luego se cambió el discurso y se dijo que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades. ¡Sinvergüenzas! Lo que hay que hacer es política económica al servicio de la mayoría de la población. Cosas tan concretas como que la propiedad esté al servicio de la utilidad pública, como han dicho muchas constituciones republicanas durante el siglo XX. La idea de que la propiedad privada es casi intocable es algo que se ha inculcado en los últimos 40 años a partir de la contrareforma neoliberal, pero es completamente irracional. Una medida republicana, de la que espero que ahora se hable más, es la renta máxima, es decir, que a partir de determinada cantidad de riqueza haya una tasa marginal impositiva del 100%. ¿Por qué? Pues porque grandes riquezas privadas atentan contra la libertad de la inmensa mayoría de la población. Porque es evidente que una persona que tiene una gran fortuna tiene una influencia política impresionante, no sólo económica. Renta básica y renta máxima son dos medidas republicanas elementales en defensa de la libertad de la ciudadanía. Evidentemente, la política económica la política económica está compuesta por más medidas.

Desde hace tiempo varios sectores teorizan sobre el agotamiento del capitalismo. ¿Este paro enorme de la actividad muestra la gran fragilidad que tiene?


Sí, por supuesto, porque en realidad ha sido un paro no programado y los efectos son impresionantes. ¡Ríete de una huelga general! Estamos hablando de una paralización del 60-70% y no de un día, sino de semanas, de meses, que tendrá unas repercusiones impresionantes. Dicho esto, uno de los problemas es cuando hablamos del capitalismo como si fuera algo singular, cuando hay muchos y el mismo país durante su historia ha vivido diferentes tipos. Las desigualdades aumentan especialmente a partir de los años 70 y si analizas el capitalismo que había tras la II Guerra Mundial o el que había antes de la primera, estamos hablando de capitalismos diferentes, aunque tengan una matriz común. El capitalismo siempre se debe analizar históricamente. Quien mejor lo ha expresado es Warren Buffet, con la archiconocida frase de que “si en mi país hay una guerra de clases la mía va ganando”. Esto es una de las mejoras definiciones del capitalismo que conocemos a partir de la década de los 70 del siglo pasado, conocido por neoliberalismo. Pero ha habido momentos donde la clase Buffet no ha ido ganando tanto y ha tenido que retroceder un poco, especialmente después de la II GM.

Capital e ideología, el último libro del Piketty, un libro interdisciplinar pero en su opinión fundamentalmente histórico, muestra como Estados Unidos tras el crack del 29 eran más igualitarios que Europa, y en cambio después de la II GM fue al revés. Esto es solo un ejemplo de algo evidente: el capitalismo está históricamente indexado. Cuando se analiza el capitalismo debemos decir cuál en concreto. Por ejemplo, las desigualdades que se han producido porque ganaron los teóricos neoliberales, y convencieron a dos gobernantes del Reino Unido y Estados Unidos [Margaret Thatcher y Ronald Reagan] y, posteriormente, incluso a los socialdemócratas que se convirtieron a la nueva fe con mucho entusiasmo (¿recuerdas a Felipe González?). Esto produce un cambio impresionante en la política económica, especialmente en la fiscal. Si antes de los setenta en Estados Unidos y el Reino Unido se pagaban tasas marginales de hasta el 90%, ahora se pagan una cuarta o una quinta parte, aquí tienes parte de la explicación.


Por supuesto que los ricos pagan pocos impuestos, pero es en el reino de España de media ni los trabajadores pagan lo mismo que en países con los que nos deberíamos equiparar. Pagamos impuestos por debajo de lo que nos tocaría. Son entre seis y ocho puntos menos de presión fiscal que la media de la UE. En cualquier caso, lo que decimos es que los más ricos paguen mucho. Y se podría copiar de los Estados Unidos, que castiga a los que no pagan los impuestos estén en el lugar del mundo que estén y les quita la nacionalidad norteamericana... Imagínate que esto lo hicieran Francia, Italia, Alemania... O los paraísos fiscales, ¿cómo que no se puede hacer nada? ¡Los Estados Unidos algo hicieron! Recuerda: si no nos dan los datos que les pedimos, queda prohibido que cualquier banco suizo pueda operar en Estados Unidos. Y caramba, ¡cómo corrieron!


Al final todo es cuestión de voluntad política


¡Claro! Esto es algo que hace décadas cualquier economista, incluso de derechas, tenía claro, que política económica significa primero política y después economía. Y política significa a qué parte de la población favorecemos y a la que no, y después aplicamos la técnica económica que lo hace posible. Porque no hay ninguna medida de política económica que favorezca a toda la población o la perjudique a toda.

 

(Una versión algo más reducida de esta entrevista se publicó en https://www.publico.es/entrevistas/renta-basica-coronavirus-aplica-renta...)

 

es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, miembro del Comité de Redacción de SinPermiso y presidente de la Red Renta Básica. Es miembro del comité científico de ATTAC. Sus últimos libros son, en colaboración con Jordi Arcarons y Lluís Torrens, "Renta Básica Incondicional. Una propuesta de financiación racional y justa" (Serbal, 2017) y, en colaboración con Julie Wark, "Against Charity" (Counterpunch, 2018).
Fuente:
https://www.publico.es/entrevistas/renta-basica-coronavirus-aplica-renta-minima-condicionada-corta-sera-poner-tirita-han-cortado-aorta.html
Traducción:
Roger Tallaferro

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