Una contradicción permanente. Conversaciones entre Martiño Noriega y Daniel Salgado

Martiño Noriega

Daniel Salgado

14/09/2018

No suele ser nada habitual en las actuales publicaciones políticas la reflexión en voz alta, ni compartir las experiencias y sus contradicciones, sugerir temas y no cerrarlos ni pontificar sobre ellos, reconocer las limitaciones o aceptar que no se tiene respuesta a todo o abrir caminos sabiendo que para que sean firmes deben ser compartidos. Esto, y más cosas, es lo que nos ofrecen Martiño Noriega y Daniel Salgado en el libro A contradición permanente (Editorial Xerais) Martiño, alcalde de Santiago de Compostela, y Daniel, periodista, han reunido en este libro muchas horas de conversaciones para presentarnos un cierto balance de cinco años (2012-2017) en los que la historia se aceleró. La mirada gallega de ese balance es extensible a la mayoría de problemas políticos y sociales que han sucedido estos años en el conjunto del Estado. A falta de una edición en castellano, que sería muy útil, publicamos algunos extractos de sus conversaciones. SP

 

Sobre a “nova política”

Daniel Salgado. Estas escisiones, reagrupamientos, metamorfosis, nuevas alianzas, empiezan a encuadrarse, periodísticamente pero también por parte de algunos de sus actores, en la etiqueta “nueva política”. ¿Te sientes cómodo en ella?

Martiño Noriega. Tengo la sensación de que fue una simplificación. Creo que hay que valorar dos aspectos de lo que se llama nueva política o nueva cultura política: el aspecto formal y el objetivo fundamental, la cuestión de fondo. Si tiene alguna razón de ser la nueva política en lo formal es mientras no nos olvidemos de la cuestión de fondo, de lo fundamental. Que es cambiar el estado de las cosas. O que seamos capaces de hacerle frente a una crisis de sistema, a una crisis de régimen y a unas condiciones materiales de la gente muy “fastidiadas”. Por lo tanto, si la nueva cultura política únicamente se queda en lo formal, retroalimentada en sí misma, per se, a mí no me sirve para nada. Si la nueva cultura política es la puesta en práctica de cuestiones que se ciñen a la participación, a la transparencia, a la rendición de cuentas, y después sirven para construir un cordón umbilical con lo importante, pues entonces sí. Lo que sucede es que en ocasiones tengo la sensación de que se ha convertido en una excusa de malos pagadores. O en una coartada que al final ha fomentado el gatopardismo.

D.S. ¿En el ciclo político en curso, que a mi entender ha llegado a un punto de inflexión, de no retorno, lo formal, lo procedimental, se ha impuesto a lo substancial?

M.N. No creo que se haya impuesto una cosa sobre otra. Yo siempre entendí la nueva cultura política, los procesos de participación, de rendición de cuentas, de transversalidad, como un camino hacia la impugnación del núcleo fundamental. Estamos aquí no únicamente para quedarnos en lo estético y en lo formal, sino para derribar, para de alguna manera ser capaces de ir a la cuestión importante: cómo cambiamos las relaciones en el espacio público para que eso se traduzca en mejoría de las condiciones materiales de la gente. O cómo ofrecemos un modelo alternativo al que ha producido esta crisis sistémica. O qué salida, después de un proceso destituyente, somos capaces de dar para un proceso constituyente ante una crisis de régimen. Acepto el discurso de la nueva política, con todas las contradicciones que pueda tener, si es para eso. Si únicamente queda retroalimentándose en sí mismo, a mí no me sirve para nada. Me parece una posición hipócrita. Además, otra cuestión: la nueva cultura política aplica un principio que tiene poco rigor intelectual, que es aquél que hace tabula rasa respecto a todo. A mí eso me preocupa.

Lo que es fundamental

D.S. Estás estableciendo una disyuntiva: si pasa esto, lo nuevo por lo nuevo, lo metodológico como finalidad última, a mí no me vale. ¿Qué crees que está pasando?

M.N. Estamos en un momento en que seguramente nos hemos olvidado del objetivo fundamental: combatir por un proceso constituyente, dar alternativas a la crisis sistémica, buscar una salida de justicia e igualdad para la zona sur europea. Y, sin embargo, estamos retroalimentando el discurso de la nueva cultura política. Cuando, además, hemos llegado a contradicciones incluso en ese espacio formal. Porque además estamos instalados permanentemente en la política de la conspiración, como le he oído en alguna ocasión a Antón Dobao [escritor y militante de Anova]. Estamos continuamente proyectando discursos sobre nuevas formas de participar y de actuar, y luego se imponen las viejas maneras. Que no son en sí positivas o negativas, pero que en e fondo indican que se trata de una escenificación que bien nos podríamos haber ahorrado. Yo creo en la transversalidad, creo en los procesos de participación, creo en la nueva manera de entender la gestión de lo público. Pero eso en sí no soluciona la situación. No es suficiente.

D.S. ¿A qué crees que se debe ese “olvido de lo fundamental”?

M.N. Creo que en estos momentos hacemos digestión de la derrota, y entonces, consciente o inconscientemente, estamos reduciendo el espectro de acción de la iniciativa política hacia lo importante. Nos quedamos en lo estético. No deja de ser una derrota. Ni siquiera dulce.

D.S. “Nueva política” son términos cuestionables en sí. Algunas veces, insistir en lo novedoso y al mismo tiempo banalizarlo no es más que hacer concesiones a las lógicas mercantiles dominantes en las culturas del neoliberalismo. Pero, en cualquier caso, ¿qué tenía de nuevo, de novedoso, la llamada “nueva política”?

M.N. Se cuestionó la partitocracia, el modelo de partido tradicional de funcionamiento vertical. La partitocracia afectaba fundamentalmente a los dos grandes partidos y a su alternancia en los gobiernos. Estas circunstancias podían fundamentar esa dicotomía entre lo viejo y lo nuevo. Es decir, la nueva emergencia de formaciones políticas en el Estado, como Podemos o Ciudadanos, en contraposición a lo viejo, a la alternancia del bipartidismo. Pero hubo bastante hipocresía, porque al fin y al cabo se ha reproducido lo que se decía combatir. Lo simbólico, lo formal, pese a todo, también implica cuestiones de fondo. Cómo entender la fórmula partidaria no de manera tradicional, sino como lo que entendíamos, y a lo que llamábamos, como partido-movimiento, un partido conectado permanentemente con las luchas sociales en el cual la relación entre palacio y plaza se produjese en las dos direcciones y no únicamente de arriba abajo. Eso sigue completamente vigente. O la defensa de una política partidaria líquida, en la que entiendes que los partidos no son un fin en sí mismos. Es decir, el patriotismo de partido pasa a ser una cuestión secundaria en la lucha, en la unidad popular. Los partidos han de estar al servicio de las reivindicaciones y de los combates para impulsarlos, para retroalimentarse con ellos. Por ejemplo, si reivindicamos la normalización del idioma del país, no tenemos por qué hacerlo desde una posición partidaria. Lo que en un momento parecía defender Syriza: no necesitamos estar en las manifestaciones diciendo que somos los de Syriza y que vamos a estar ahí. Estamos trabajando, somos un partido-movimiento líquido y formamos parte de un proceso de construcción de la unidad popular. Pero eso tampoco se está aplicando. De hecho, caminamos hacia la mimetización con los partidos de fórmula tradicional, empleando la coartada de la operatividad y de los tiempos. Lo importante está de alguna manera quedando a un lado, y hay una sensación de derrota. Una nueva forma de entender la participación política en un partido-movimiento también está retrocediendo. Lo formal, lo simbólico, se ha convertido en una reivindicación que es, asimismo, un fin en sí. El propio sistema lo aprovecha para atacarnos. Beiras suele bromear: “Transparencia, transparencia, esto parece un striptease”.

Sobre el tipo de partido

D.S. Tengo dificultades con la formulación de “partido líquido”. Remite, evidentemente, a las tesis de Zygmunt Bauman, pero yo la entiendo como una reivindicación de adaptabilidad en sentido casi empresarial. O propia de libros de autoayuda y de esa “industria de la felicidad” que determina la cultura de la etapa actual del neoliberalismo.

M.N. Yo también tengo dificultades. No me gusta. Diferenciaría el matiz. El partido-movimiento sí que lo entiendo, y coincide más con mis coordenadas ideológicas que un partido líquido.

D.S. El partido, en la tradición emancipadora, en la tradición de la izquierda, tiene que ser una estructura que garantice la democracia que no existe en la sociedad dividida en clases del capitalismo. No puede reproducir las lógicas de poder de esa sociedad que quiere transformar o suprimir. Entiendo también que los partidos acaban por convertirse internamente en oligárquicos, y que es necesario buscar fórmulas para construir una democracia interna permanente. Pero cierto discurso de raíz posmoderna sobre la disolución de la organización es peligroso. Con él, los partidos acaban reproduciendo las desigualdades y las injusticias activas en la sociedad misma y generan nuevas situaciones de abuso internas. Ejemplos hay de sobra en estos cinco años dentro del campo de la “unidad popular”.

M.N. Por eso yo diferenciaría los términos. Tal vez, cuando hablamos de partido líquido alimentamos ese discurso. Después, tenemos el problema fundamental: entiendes de manera ideal el partido como la estructura que no puede reproducir aquellas cuestiones contra las que combate, pero termina reproduciéndolas. ¿Qué credibilidad tienes cuando dices querer cambiar el estado de las cosas, pero reproduces en el interior de tu organización ese estado de cosas? La credibilidad social hace aguas.

D.S. La separación entre economía y política es uno de los elementos que mejor caracterizan el neoliberalismo. De hecho, el pacto que suscribe la socialdemocracia sobre todo a partir de los años 80 y que termina por destrozarla fue ése: solo existe una economía posible, y la política es autónoma con respecto a ella. La “nueva política” aparece con el neoliberalismo, y las recetas de las dos alas políticas que lo han sostenido —la liberal democristiana conservadora y la socialdemócrata— entran en crisis. Y, a pesar de todo ello, la “nueva política” apenas produce crítica de la economía política.

M.N. Yo creo que eso tiene diagnosis, pero no tratamiento ni modelos alternativos. Es el defecto fundamental de este espacio de acumulación de fuerzas políticas. Hubo una mayor impugnación del modelo económico neoliberal en Latinoamérica. Aquí se ha teorizado, se elaboraron diagnósticos, creo que acertados, pero faltan caminos alternativos. Yo no los tengo. Ahí está una de las claves de esta derrota. No basta con decirle a la gente que la situación está mal, que es necesario cambiar de régimen y de sistema, si no se ofrece una alternativa creíble. Es el laberinto en que nos encontramos.

D.S. Los modelos alternativos son un problema colectivo, no dependen de individualidades más o menos brillantes que los diseñan solitariamente en su estudio. Son producto de elaboraciones colectivas, contradictorias, consecuencia de luchas sociales y políticas concretas y, casi siempre, de fabricación lenta. El problema, a veces, es no tener conciencia de esta situación.

M.N. Pero es que la historia camina muy acelerada. En muy poco tiempo teníamos que dar una respuesta y hemos tenido que simplificar las cuestiones y las alternativas. Sin el proceso de maduración necesaria y sin la participación de muchas y muchos agredidos por las políticas neoliberales. Porque teorizar desde la distancia también es muy fácil. Pero a veces también sería interesante tener el relato de los que sufrieron las consecuencias de todo esto. ¿Quién elabora las respuestas? Los que están preocupados por sobrevivir tienen con eso suficiente. No tienen tiempo ni para combatir.

D.S. Pongo un ejemplo de estos años: las plataformas contra los desahucios. Son esas organizaciones las que ocasionan brotes de una nueva legislación a partir de su lucha social concreta. Obligan a que la instancia política, impulsada sobre todo por aquellos que la encarnan o que en ocasiones también participan directamente en esas batallas, hagan ese cambio. No se trata de un intelectual que aparece y dice “tengo aquí una ley cojonuda sobre la vivienda”, no. Las nuevas legislaciones suceden después de la lucha práctica, concreta.

M.N. Sí, también ocurrió eso en relación al sistema bancario y a la lucha contra los productos basura, las cláusulas suelo, las participaciones preferentes. La gente maltratada se organiza y pelea e impone una presión que en ocasiones es recogida por el sistema de partidos. Bien por estética, bien por creencia, bien porque no quieren desmarcarse de los agredidos.

D.S. Por eso digo que nos encontramos ante un problema colectivo, un asunto de deliberación social, con raíces más profundas que fichar cuatro profesores para escribir un programa electoral.

M.N. Sí, el problema es de estructura social y también de tiempo. Y de campo de juego, porque en el fondo hemos ido a un campo de juego en el cual las reglas variaban a cada minuto, el árbitro estaba comprado, pero ahí queríamos ganar. Seguimos queriendo ganar ahí, porque nos va ese romanticismo, en lugar de buscar otro campo de juego con unas reglas mínimas para competir. Ésa es la épica de esta historia.

Liderazgos

D.S. En las primeras formulaciones de la “nueva política”, sobre todo antes de la emergencia de Podemos y de Pablo Iglesias, había una crítica explícita, directa, a los liderazgos fuertes. Pero si echamos la vista sobre ese campo, vemos a Beiras, a Pablo Iglesias, a Ada Colau, a Martiño Noriega. Líderes fuertes, individuales. ¿Cómo se convive con esa contradicción?

M.N. Es una contradicción clásica de la izquierda. No tengo respuesta.

D.S. Cuando estabas más activo en la dirección de Anova, repetías constantemente la necesidad de buscar liderazgos “corales”. Era curioso, en una organización que surge alrededor de Xosé Manuel Beiras.

M.N. Es una forma de buscar un punto de encuentro entre la transversalidad de la política y la necesidad de las referencias. Preferimos a Fidel, a Camilo y al Che que a Fidel solo. Pero no vamos mucho más allá. Es una imagen muy simplista de los nuevos tiempos, pero vamos hacia liderazgos que permitan referencialidad, que concilien cuestiones generacionales y de género, antes que a liderazgos unipersonales. Con todos los riesgos que tiene y las ventajas para construir un relato. Es uno de los retos. De la izquierda. De siempre. Nos quedamos en medio. No infravaloro las referencialidades personales ni tampoco la asunción de responsabilidades que conllevan. Es necesario ser conscientes de que se ha de ejercer ese liderazgo y de que el peligro aparece cuando se ejerce de manera retroalimentada sobre sí mismo y no al servicio del colectivo. El liderazgo nunca puede ser un ejercicio de defensa de los propios intereses. Ha de permitir la vehiculización de cuestiones que cambien el estado de las cosas. De acuerdo, yo ejerzo ese liderazgo para ponerlo al servicio del proyecto político de transformación y no de mis intereses personales. He pensado mucho en esto, porque me genera una gran contradicción. No podemos negar que necesitamos referentes, voces. Cuanto más corales, mejor. Cuanto más ampliadas, mejor, porque son más representativas. Pero ésa es la contradicción.

D.S. Lo que no se puede hacer es dejar ese problema, esa contradicción, en la ética personal de cada uno. Es necesario establecer mecanismos de compensación, de reparto de poder, de diseminación de responsabilidades y al mismo tiempo de control de éstas.

M.N. La nueva política intentó regular eso, intentó enfrentarse. Hemos empezado esta conversación excesivamente nihilistas, pero debemos reconocer logros. Había esa determinación de que nada pudiese quedar en la decisión personal o en el código de principios de cada persona. Tiene que haber una obligación de rendir cuentas, ha de haber una estructura de garantías. Pero después ves que los liderazgos, muchos, terminan por imponerse. Terminan convirtiéndose en un chantaje al propio proyecto político. O conmigo o sin mí. Ese la maté porque era mía.

D.S. Para ser justos con respecto a Podemos, ese principio no lo han traicionado. Desde un inicio han defendido la necesidad de líderes fuertes. Como también defienden estar a todas horas no solo en las televisiones en las que tienen influencia, sino en todas.

M.N. No, claro. Yo no sé qué parte de responsabilidad tenemos quienes participamos en los procesos y qué parte la imagen que se ha dado de esos procesos. La obligación de rendir cuentas, los mecanismos de garantías, están bien, pero evidentemente necesitas referencias, operatividad, competir con un enemigo muy fuerte y complejo. Por cuestiones formales, no puedes renunciar a esa pelea. ¿Cómo concilias todo eso? Entra el código ético, ya no solo individual, también colectivo, ante un enemigo que no posee tal código ético. Pero ir más allá es parte de la izquierda.

D.S. ¿Sintagmas, o significantes —como gusta decir a los deudores del posmarxismo—, tan etéreos e inconcretos como “nueva cultura política” o la “nueva política”, han evitado el riesgo de ser asimilados por la derecha?

M.N. No lo han evitado, no. De hecho, uno de los síntomas de nuestra derrota, que no fracaso, será el hecho de que lo formal de la nueva política acabará por ser hegemónico. Pero no significará que haya un cambio en el estado de cosas ni que vayamos al fondo del estado de cosas para producir cambios reales en la política y en la economía. Pero de alguna manera hay la sensación de que hay un antes y un después, y eso lo marca también el 15M. De hecho, el debate de estos días [la conversación transcurre en enero de 2017] gira alrededor de si los partidos políticos tienen que cumplir una serie de requisitos, entre otros, elecciones primarias, para recibir subvenciones públicas. Eso es empezar a condicionar el discurso general con tus principios formales, convertirlo en hegemónico. Pero, claro, sospecha de todo aquello que en una situación de derrota se acabe convirtiendo en hegemónico y transversal. Porque en el fondo se debe a que no impone un coste excesivo a quien lo asume.

D.S. Hay asuntos adscritos a esa querencia de la “nueva política” procedimentalista en sí que, ya desde un principio, lindan con tesis liberales. Las primarias, por ejemplo, o el asunto de la financiación pública de los partidos, o lo que llaman “eliminación de los privilegios” o de los aforamientos. Eliminar los de los empresarios, eso sí que sería eliminar privilegios. Hay una parte de los muchos discursos que salen del 15M totalmente condicionada por el sentido común dominante. Que es reaccionario, claro.

M.N. Hablábamos antes de las cuestiones positivas de la nueva política. Ahora bien, cuestiones como la de los aforamientos u otras como los recursos que tienes para representación pública, incluso determinadas posiciones de máximos en la cuestión de las primarias, fueron retrocesos. Porque al final renuncias a conquistas en la representación pública. Acotas la retribución salarial y la reduces a lo simbólico y consigues que aparezca un Donald Trump diciendo que va a ser presidente de USA ganando un euro. Porque él puede hacerlo. Así limitas el acceso de mucha gente a la representación pública, porque la conviertes en una especie de representación ejemplarizante. Yo soy médico de profesión, ¿por qué no se pide también a los médicos del sistema público transparencia y dación de cuentas permanente?

D.S. En ese caso concreto sería interesante, sí, por su relación con la industria farmacéutica o con la sanidad privada.

M.N. Por eso lo digo. No hablo por corporativismo, sino por poner un ejemplo. ¿Pero por qué no se cuestiona la acumulación de patrimonio de las grandes fortunas? Y cada vez que dices eso, incluso hablando desde posiciones favorables a la redistribución fiscal, saltan las alarmas y argumentan que estás limitando las inversiones. ¿Está justificado que se acumule en pocas manos la riqueza de estados enteros? ¿No se cuestiona? Pero, sí, entiendo que una parte del discurso de la nueva política acabará siendo hegemónico porque no tiene un coste excesivo. Claro, el 15M: hablamos de un acontecimiento que desencadena una repolitización social. Yo no soy exigente. Valoro el 15M. A mí me parece que fue positivo, la reivindicación de transversalizar la política, la participación… Pero poco podemos pedir. Porque se trata de una generación excluida por la crisis, pero que se crio en el modelo que la excluye. Hay una interiorización cultural del neoliberalismo, está dentro de todos nosotros.

Médico. Es alcalde de Santiago de Compostela.
es periodista y poeta.
Traducción:
Antón Dobao