La crítica de la economía política en España: un diálogo con Carlos Fernández Liria

1. Método y objeto crítico

AAT   ¿Qué, o quién, le llevó a interesarse por la crítica de la economía política de Marx?

CFL    Me preguntas prácticamente por mi adolescencia. Yo creo que un libro que me marcó fue ¿Qué es conciencia de clase?, de Wilhem Reich. Recuerdo que decía que tener conciencia de clase tiene que ver con la convicción de que los problemas que más nos afectan en nuestra vida cotidiana no tienen solución posible bajo el sistema capitalista. Eso me llevó muy pronto a intentar comprender lo que era el capitalismo y en seguida cayó en mis manos El Capital de Marx, del que pronto leí el Libro I, algo que fue vital en mi evolución individual. Luego leí a Sartre y a Althusser. Los dos fueron importantes para situarme en el marxismo.

AAT   ¿En qué consistía el método de la crítica de la economía política de Marx?

CFL    Gracias a Althusser leí a Marx sin presuponer que el método fuera el método dialéctico. Según fue madurando mi lectura de El Capital llegué a convencerme de que el método de Marx no era dialéctico ni en la investigación ni en la exposición. No había más que un coqueteo retórico en la Sección 1ª, que el marxismo ha pagado muy caro. Lo que hace Marx es buscar un método científico normal para las cuestiones de economía política. Marx es el padre de una posible fundamentación científica de la economía, lo mismo que Galileo lo es respecto del mundo físico. Durante tres décadas puse a prueba esta posible lectura no dialéctica de El Capital, en colaboración con Luis Alegre, con quien finalmente escribí el libro El orden de El Capital (Akal, 2011) y Marx desde cero (Akal, 2018).

AAT    Sobre este punto me gustaría añadir que la concepción científica de Marx sigue provocando mucho debate. Si no recuerdo mal, para el filósofo Michael Dummett el elemento distintivo de las ciencias matemáticas y la filosofía (analítica) es que, en tanto que estilos externos de pensamiento, les resulta difícil definir un objeto de investigación en concreto, de ahí lo de “filosofía de la mente” o “filosofía de la ciencia” (philosophy of mind, of science etc). Sin embargo, según Hans-Georg Backhaus, Marx ve que los clásicos tienen un problema parecido. Inspirándose en el ‘estilo’ deductivo de las matemáticas, la ciencia económica también sufre graves problemas a la hora de definir su objeto de investigación. Lo “irracional” es que la teoría económica tome como objetos principales de estudio y como punto de partida lo que ya da por sentado: el “intercambio” y las “cantidades económicas”, en lugar de la actividad humana cualitativa o la esfera productiva. Como acabas de mencionar, uno de los objetivos de Marx es “fundamentar” la ciencia económica. Según Backhaus, la “fundamentación” exige que la teoría económica moderna sustituya su objeto irracional o arbitrario (el mercado como expresión externa de una supuesta esencia humana comercial) por un objeto racional. Así, se reconocería a sí misma como una ciencia de la sociedad. La “economía” como “teoría deductiva de cantidades económicas” ya no tendría sentido. Por tanto, una auténtica “fundamentación científica” requeriría la incorporación de las dimensiones cualitativas y empíricas de la vida humana, hacia las que el capital y la teoría económica burguesa siempre se han mostrado mayoritariamente indiferentes. Marx, por su parte, buscaría superar un modelo positivo ‘normal’ que meramente oscila entre procesos empírico-inductivos y momentos analítico-deductivos, fundamentado el concepto en su contenido social de manera inmanente. Dicho esto, también es innegable que en momentos determinados Marx defiende el papel de las ciencias positivas.

AAT   ¿En qué consiste hoy el objeto de esa crítica y el propósito político de esa crítica?

CFL    “Crítica de la economía política” quiere decir fundamentación de la economía política, para lo cual, Marx tiene que someter a crítica todas las teorías que se han consolidado ya en su época. Es muy importante defender el concepto de “modo de producción” para intentar hacer ver que el capitalismo no es sencillamente la economía en general en una de sus etapas. Hoy en día es más importante todavía, porque cada vez se impone más la idea de que eso que los marxistas y anarquistas llamábamos “capitalismo” no es otra cosa que la economía misma propia del ser humano que ha evolucionado. Mientras el marxismo gozó de una cierta hegemonía intelectual, la teoría marxista de la sucesión dialéctica de los modos de producción (aunque no hay en Marx semejante cosa) contrarrestaba esta pretensión del liberalismo económico de considerar al capitalismo pura y simplemente como una de las etapas del homo economicus que se habría desarrollado desde la prehistoria según su evolución natural. Ahora ni siquiera tenemos eso. Hay que decir que, de todos modos, la dogmática marxista también trató mal el problema. Una evolución dialéctica sigue siendo, de todos modos, una evolución. Ello implicaba que de algún modo el feudalismo, por ejemplo, estaba preñado dialécticamente de capitalismo y que el capitalismo está preñado de un comunismo por venir. Actualmente sabemos muy bien que no es así: el capitalismo está llevando al ser humano a un abismo ecológico y social, a un suicidio de la humanidad, no, desde luego, al comunismo. Por lo demás, también hemos insistido mucho Luis Alegre y yo en que Marx no concibe la transición entre feudalismo y capitalismo como un paso dialéctico, sino como algo muy distinto, la dialéctica no juega ningún papel. Sin duda fue Balibar quien contó esto mejor más tempranamente, en una de sus intervenciones en Lire le capital (me refiero a “Elementos para una teoría del tránsito”). Por esto y muchas otras razones, creemos que la interpretación hegeliana de los textos de Marx fue nefasta. Y actualmente, ya no tiene ninguna relevancia.

AAT    Coincido en que Marx no propone una explicación mecanicista-causal de los procesos históricos. Creo que el libro clásico de Ellen Meiksins Wood, El origen del capitalismo (Siglo XXI, 2020) nos permite ver que para Marx las transiciones históricas entre modos de producción son contradictorias, no-lineales, y marcadas por momentos contingentes. También es cierto que el intento de ‘aplicar’ desde fuera esquemas de la Fenomenología a la realidad social tiene muy poco sentido, incluso desde una perspectiva hegeliana.

AAT    ¿En qué medida considera Ud. que su obra publicada enlaza con la crítica de la economía política de Marx?

CFL    En El orden de El Capital y en Marx desde cero insistimos mucho en el problema del punto de partida, que es absolutamente crucial, porque es donde gran parte de la tradición marxista comenzó ya con el pie cambiado. La cuestión clave es el papel que juega la Sección 1ª en “el orden interno de El Capital”. Y por ello, el verdadero papel que juega la teoría del valor en la obra de Marx. En Marx desde cero somos muy claros con este aspecto. La teoría del valor, insistimos, no es una aproximación a los precios. Por eso vemos en el famoso problema de la transformación (entre valores y precios) un falso problema en el que la tradición marxista, desde los tiempos de Engels, se agotó inútilmente para nada. La teoría del valor es un procedimiento para sacar ciertas cuentas que interesan a los seres humanos de forma primordial: cuánto tiempo dedica el ser humano en su propio metabolismo y cuánto tiempo trabaja para las necesidades internas del metabolismo del capital. Es para eso para lo que sirve montar el concepto de plusvalor. El problema más grave es que el capitalismo mismo, al formar los precios de mercado, borra la diferencia entre trabajar y funcionar, borra la diferencia entre el trabajo de los seres humanos y el funcionar de las máquinas. Y consiguientemente, borra la diferencia entre trabajar e invertir. Por eso, si de lo que se trata es de calcular precios para hacer otros tantos complicados cálculos económicos, la teoría del valor aparece como un lastre metafísico innecesario, ideológico e incompetente. Pero la teoría del valor está ahí para recordarnos (para eso sirve en realidad la Sección 1ª) que es que no es eso de lo que se trata. El economista (si no quiere ser un mero “espadachín a sueldo” del capital, según la expresión de Marx) no tiene derecho a ignorar lo que el capitalismo mismo ignora. Si para formar los precios es indiferente el abismo que hay entre el trabajar y el funcionar, lo que hay que concluir es que el asunto de los precios es muy poco importante en comparación con lo que esa “indiferencia” supone para los seres humanos implicados. En esto tenía razón Althusser, cuando decía que si había que ser antihumanista teórico era para poder comprender el criminal antihumanismo práctico en el que consistía el capitalismo. En el capitalismo es perfectamente posible decir con sentido que un motor “trabaja” muy bien, o que unos niños cosiendo zapatillas en un sótano de Camboya están “funcionando” muy bien para la empresa. Pero el estudioso de todo esto tiene que protestar: los niños no están funcionando, están trabajando y arruinando su vida. Había un anuncio de un banco que proponía a sus clientes: “pon tu dinero a trabajar”. Pues no, el dinero no trabaja. Pon tu dinero a trabajar siempre es invertir en unas empresas en las que hay gente trabajando. Así pues, la famosa Sección 1ª, en la que Marx se adscribe a la teoría laboral del valor, tiene un papel muy distinto al que se planteó. Es absurdo pensar que la Sección 2ª está “deducida” (¿dialécticamente?) de la Sección 1ª y así sucesivamente hasta la teoría de los precios de producción en el Libro III de El Capital. Es todo lo contrario, la Sección 2ª marca una encrucijada fatal para la economía política, en la que queda claro que la cosa “no se sigue” (en esto tenía mucha razón Schumpeter, quien, sin embargo, consideraba esto precisamente como un objeción contra Marx). Y “no se sigue” en ningún sentido, tampoco en un sentido dialéctico.  La Sección 1ª no es ni mucho menos la premisa a partir de la cual se deduce el capitalismo, porque el capital no se deduce de ninguna manera de una especie de ontología de la mercancía en sí misma, como algunas “nuevas lecturas de Marx” siguen aún pretendiendo actualmente. No, la Sección 1ª es más bien una especie de juramento hipocrático para los economistas: “nunca me olvidaré de distinguir lo que el capitalismo consiste en borrar, oscurecer y encubrir (en “mistificar”). Y por eso voy a hablar del valor-trabajo y no porque sea un buen camino para calcular los precios”. No es lo mismo una inversión en capital constante que una inversión en capital variable, aunque el dinamismo bursátil prescinda de esa consideración. Igual que no es lo mismo una huelga general que un apagón eléctrico. Sin estas distinciones, la economía deja de ser una ciencia y se convierte en una herramienta para ganar dinero en la Bolsa.

AAT    Me resulta muy interesante lo que propone, pero me ha surgido una duda importante que me gustaría compartir con nuestros lectores. Entiendo que, para garantizar la especificidad histórica de su crítica teórica, Marx se da cuenta de que no puede tomar un axioma o una esencia “pura”, atemporal y sin presupuestos como punto de partida. Cuando los teóricos clásicos concluyeron que el capitalismo no era nada sino la materialización externa del ser económico de la humanidad, cometieron la falacia de petición de principio, suponiendo su conclusión en sus premisas, empezando la casa por el tejado e invirtiendo esencia y apariencia. Marx también tira de un argumento circular. Pero, a diferencia de los clásicos, su forma de razonar es coherente desde el punto de vista de la lógica dialéctica porque se autofundamenta o se autolegitima conforme va avanzando. Es decir, el hecho de haber apostado por un comienzo “medial”—en lugar de un comienzo “puro” o “sin presupuestos”, de haber tomado el objeto crítico como punto de partida, sólo puede legitimarse a posteriori. Como decían Marx y Engels “para saber si algo es bueno, hay que probarlo”, y esto lleva su tiempo. Al igual que Marx postula al comienzo del primer volumen el “trabajo abstracto” como sustancia del valor sin dar ninguna “prueba” inmediata, su exposición no tiene otro remedio que arrancar utilizando argumentos muy cargados que acabarán mostrándose verdaderos al final, mientras que las categorías burguesas se mostrarán definitivamente “falsas”, ideológicas y mistificadoras cuando hayamos terminado descifrando el proceso de “realización” del capital al final del tercer volumen. En resumen, la crítica de Marx realiza el proceso de su propia prueba, cuya veracidad solo se confirma al final del proceso expositivo. La decisión de Marx de haber presupuesto la totalidad de las relaciones capitalistas al principio no es una decisión arbitraria, sino coherente, porque su intención es criticar el modo ideológico en que los clásicos presentan su teoría económica. Marx no habría sido capaz de justificar tal procedimiento radicalmente antiformalista, es decir, no habría sido capaz de establecer la diferencia decisiva entre su estrategia argumentativa y la de los clásicos, si simplemente hubiese interrumpido el proceso de desarrollo categórico a mitad de camino, tal y como sugieren. 

AAT   Dicho esto, me gustaría hacerle otra pregunta: ¿en su obra, ha abordado la cuestión de la función crítica del fetichismo y la fórmula trinitaria?

CFL    La cuestión de la “fórmula trinitaria” resulta de una importancia decisiva y, desde luego, le prestamos una enorme atención en nuestra lectura de Marx. En las Teorías de la plusvalía Marx establece ese espejismo como el elemento mismo que define a la economía vulgar (frente a la economía política clásica, a la que sí reconoce pretensiones de cientificidad).  Como es sabido, el espejismo consiste en asumir que, dado que la riqueza se distribuía en tres categorías (interés, renta y salarios), cabe dar por supuesto sin mayor investigación que el interés sería un producto del capital, la renta un producto de la tierra y los salarios un producto trabajo. Este es el elemento definitorio mismo de la “economía vulgar” para Marx, lo que lleva a sus representantes a deambular de un modo estéril entre conexiones meramente aparentes sin abandonar jamás el mero "mundo de apariencias". Frente a esto, la exigencia fundamental de Marx es que la pregunta sea otra, a saber: cuál es el sistema de relaciones sociales al que pertenecen los conceptos de interés, renta y salario. Es decir, cuál es (y por qué lógica se rige) el sistema de relaciones sociales del que tales nociones forman parte, siendo importante destacar que tales nociones no tienen siquiera sentido más que como parte de ese sistema. Si llega un momento del análisis en el que, por algún motivo, se plantea de un modo ineludible la cuestión de qué parte de la cosecha le corresponde por derecho propio a la tierra y qué parte le corresponde por derecho propio a las máquinas, entonces Marx considera imprescindible que haya algo en la construcción teórica que exija analizar muy minuciosamente, antes de ocuparse de esa cuestión, cuál puede ser la consistencia estructural fundamental de esa sociedad en la que parecen corresponder derechos propios a las máquinas y a la tierra. Y a este respecto, resulta estremecedor (y también enormemente iluminador) comprobar que los manuales contemporáneos de “economía” siguen ignorando preguntas evidentes que, después de Marx, deberían resultar ineludibles.

AAT    ¿Qué opina usted acerca de los manuscritos recogidos en la edición MEGA²?

CFL    Me parece muy importante resaltar un descubrimiento que Michael Heinrich anunció en su artículo “El Capital tras la MEGA: sobre discontinuidades, rupturas y nuevos comienzos” (2019). En nuestro libro El orden de El Capital, Luis Alegre y yo, sostuvimos que la “ley de la caída tendencial de la tasa de ganancia” era inasumible, tal y como habían advertido ya distintos planteamientos neorricardianos. En esos momentos lo defendimos supuestamente a contracorriente de Marx y no sólo, por supuesto, del marxismo. Nos llovieron muchas críticas por ello. Sin embargo, según advierte Heinrich a partir de sus nuevos trabajos en la MEGA parece cada vez más claro que fue el propio Marx quien abandonó esta ley a partir de 1870. Para nosotros ha sido muy divertido ver cómo es Marx en persona quien da la razón a nuestra interpretación, que tantos marxistas han considerado disparatada. Y no es la primera vez que Marx desautoriza a los marxistas y defiende a sus supuestos críticos. Ya ocurrió, en su momento, con el asunto de la comuna rusa. Y lo curioso es que se trata en el fondo de la misma cuestión: Marx no está dispuesto a asumir la teoría genética de la sucesión de los modos de producción, no está dispuesto a asumir el papel que le pretenden asignar, el de ser fundador de una ciencia general del curso histórico. La ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia era también, a este respecto, un clavo ardiendo al que se agarraba el marxismo para pensar la conversión inevitable del capitalismo en comunismo. Pues bien, al final resulta que ni eso quedó finalmente en el Marx maduro.

AAT    Incluso después de abandonar la famosa ‘ley de la caída tendencial’ Marx empezó a cuestionar la existencia de una relación directa entre la tasa de ganancia y la composición orgánica del capital …

AAT    ¿En qué sentido se puede hablar propiamente de ‘dialéctica’ en su lectura?

CFL    En mi libro Marx 1857. El problema del método y la dialéctica (Akal, 2019) hago un balance más completo sobre esta cuestión. El punto de referencia clave para discutir el problema de las relaciones entre Marx y Hegel es la famosa Einleitung de 1857. Es un texto que la tradición marxista entendió siempre al revés o parcialmente o directamente no entendió en absoluto, al menos hasta que Althusser puso un poco de orden en su interpretación, en 1965. En mi libro, hago un comentario frase a frase del texto. Allí Marx no sólo asume el método dialéctico, sino que rompe rotundamente con la dialéctica hegeliana en todos los sentidos. El texto es difícil, pero tampoco es que estuviera escrito en chino. Es sorprendente que por lo general no se entienda una palabra de lo que dice. Claro, que cuando este texto se descubrió, ya en el siglo XX, el marxismo era ya un compendio de prejuicios y dogmas que imposibilitaban una lectura honesta y rigurosa. En España, el que menos tonterías dijo sobre este texto fue Manuel Sacristán, pero su comentario es también muy insuficiente e incompleto.

AAT    Si me permite un breve comentario al respecto: en el volumen de 2014 editado por Tony Smith y Fred Moseley, Mark Meaney afirma de una manera muy específica que la Einleitung es deudora de la dinámica categórica descrita en el segundo capítulo del tercer volumen de la Lógica. Él sostiene que, siguiendo a Hegel, para Marx el “método científico correcto” consiste en una síntesis a priori y no en la deducción general de un teorema como tal. Basándose en los manuscritos del MEGA² Roberto Fineschi ha reconstruido de forma bastante detallada las distintas recepciones de Hegel en Marx. Terrell Carver ha identificado el “núcleo racional” de Hegel como su análisis de la “noción”, y la “cáscara mística” el haber confundido la dinámica categorial y la historia real. Otros sitúan el origen del argumento “autofundacional” de Marx en la Lógica. Según Dieter Wandschneider, para Hegel el “Ser” y la “Nada” no son conceptos puros, sino supuestos pragmáticamente cargados que requieren una explicación semántica y que se implican mutuamente. Un comienzo “puro” y sin presupuestos es, por tanto, una imposibilidad lógica, y Marx estaría de acuerdo con Hegel en esto. En la actualidad, no creo que identificar afinidades entre Hegel y Marx implique una lectura necesariamente idealista u “ontológica” de la crítica de la economía política, que, ciertamente, sí se da en algunas de las ‘nuevas’ lecturas de Marx, sobre todo en la japonesa de Kozo Uno. Aunque es cierto que en algún momento sí hablaban de comienzos ontológicos “puros”, hoy en día los autores de la ‘nueva’ corriente de la ‘dialéctica sistemática’ (Systematic Dialectics) ya no son tan formalistas o teleológicos en sus aproximaciones. 

CFL Habría que estudiarlo, pero pienso que no estaría de acuerdo con ninguno de estos esfuerzos por reconectar a Marx con Hegel. Al menos, si tomamos el texto de 1857 como referencia. Yo no logro encontrar nada de eso en el texto.

AAT    ¿Cuáles han sido las implicaciones teóricas y políticas de haber defendido el enfoque que Ud. propuso?

CFL    Yo me sentí por unos pocos años totalmente comprendido en el proyecto político que el primer Podemos (hasta Vistalegre I) puso sobre la mesa, un proyecto en el que Luis Alegre tuvo un papel decisivo. Desde el 15 M hasta los primeros tiempos de Podemos, se habló mucho de la necesidad de ocupar la "centralidad del tablero", como de una cuestión contrahegemónica. Otra cosa es, a posteriori, preguntarse por qué la cosa no salió como se anhelaba, por qué se dilapidó el mayor capital que haya tenido la izquierda en sus manos, desde hace muchas décadas. Pero el proyecto político en sí mismo me sigue pareciendo el correcto y perfectamente compatible con nuestra lectura de Marx. La posibilidad de ocupar “la centralidad del tablero” pasaba no por la izquierda ni por la derecha sino por trastrocar por completo los papeles políticos. Había que dejar muy claro que las cosas se habían invertido ya: ahora ya no somos nosotros los revolucionarios antisistema, sino que son ellos, los revolucionarios neoliberales, los que son capaces de demoler todo el edificio de las instituciones del Estado de Derecho, con tal de dar la libertad al dinero, aunque sea a costa de encarcelar a las personas (o de hundirlas en la incertidumbre y la desesperación). Por eso, había que cambiar radicalmente las claves retóricas: teníamos que aparecer como los defensores del orden frente al desorden antisistema de la derecha. Son ellos y no nosotros los que tienen que cargar ahora con el estigma de la radicalidad y la revolución. Nosotros somos los conservadores, en tanto que queremos conservar el sistema de instrucción pública, el sistema de la sanidad estatal, los derechos laborales que en otro tiempo estuvieron blindados constitucionalmente (como los convenios colectivos), el sistema de justicia (creando millares de plazas de dignas para el turno de oficio y cambiando el sistema de acceso a la carrera judicial), etc. Este planteamiento nos permitía una potencialmente infinita transversalidad: un diálogo con el catolicismo, una reivindicación del concepto de patria, una reivindicación incluso del derecho a ser conservadores. Da vergüenza que ahora esto lo pretenda haber “recién descubierto” el “rojipardismo”, en una versión casposa y reaccionaria.  En suma: se trata de explicar que los marxistas no somos comunistas para ser comunistas, sino para ser republicanos, para defender un verdadero orden constitucional. Para ello es preciso hacer comprender que es el capitalismo el que no es compatible con las instituciones republicanas. Hace falta comprender que esas instituciones, en gran medida, son las pocas conquistas que las clases trabajadoras han logrado arrancar al curso de la Historia, y que hay que defenderlas con uñas y dientes. Para mí personalmente, todo este planteamiento venía a confirmar una posible lectura “kantiana” de Marx, la cual, intenté demostrar con Luis Alegre que, además, era la correcta (aunque eso fuera lo menos importante). No somos ni hemos sido anticapitalistas para ser “comunistas” y mucho menos “obreristas”, sino para ser ciudadanos libres, iguales y fraternos en un orden constitucional republicano. Es decir, si hemos sido anticapitalistas es porque el capitalismo es incompatible con los objetivos políticos de la Ilustración, que son los únicos que son dignos de defenderse. No somos nosotros los que estamos contra el Estado de Derecho, sino los que lo reivindicamos de verdad contra el capitalismo, que lo vuelve imposible. Pues allí donde los poderes económicos tienen más poder que el poder político, no hay programa Ilustrado que valga. En resumen, la Ley siempre es una conquista de los más débiles. Los fuertes no la necesitan, porque ya tienen la fuerza. Hay que invertir el relato. Y lo tenemos cada vez más fácil, ahora que los liberales ya ni siquiera son liberales sino neoliberales revolucionarios antisistema. Nosotros somos los defensores de la Legalidad. Ellos de los paraísos fiscales ilegales.

AAT    Gracias. En la siguiente sección quisiera entrevistarle sobre la recepción de Marx en España. Parece ser un tema del que se sabe muy poco en el extranjero.

2. La recepción española

AAT    ¿Cómo valoraría el estado actual de la investigación marxista en España? ¿En qué condiciones se encontraba en la época en que Ud. publicó su obra?

CFL    Pienso que lo mejor del marxismo en España (y un poco en el mundo en general) no se autodenomina ya marxista, se desarrolla en cierta forma de intervenir en los debates de la economía y, sobre todo, en la cuestión del ecologismo. También respecto a la polémica sobre la Renta Básica. Respecto a la lectura de Marx en especial, sigue siendo fundamental la escuela de Manuel Sacristán y Toni Domenech, en torno a la revista Sin Permiso. Desde un enfoque filosófico, Pablo López Álvarez, Clara Ramas San Miguel, Cesar Ruiz San Juan, Nuria Sánchez Madrid han elaborado análisis y lecturas de Marx que tienen mucha dignidad. En cuanto a la interpretación que hemos hecho Luis Alegre y yo, me sigue pareciendo sorprendente que no haya trascendido demasiado, y pienso que es porque tenemos toda la razón. Digo esto al margen de todo narcisismo, el problema es que, si nosotros tenemos razón, hay demasiado gente que no la tiene. Y eso no se perdona fácilmente.

AAT    ¿Cree que sería posible o deseable desarrollar una tradición de investigación sobre Marx en español en el siglo XXI? ¿Como valoraría Ud. las traducciones de la obra de Marx?

CFL    Los textos en español sobre Marx están enteramente marginados por el imperialismo editorial anglosajón que es una verdadera calamidad y una vergüenza. En otros tiempos también podías hacerte oír escribiendo en francés… ahora ya ni eso. La edición actual de El Capital que ha reelaborado Siglo XXI es una maravilla. Un material de partida perfecto para leer un Marx con pies y cabeza. Es una remodelación en tres volúmenes de la edición de Pedro Scaron, la primera que en castellano distinguió entre las distintas ediciones de El Capital. Nosotros, Luis Alegre y yo,  a este asunto le hemos dado una importancia inmensa porque, como puede leerse en El orden de El Capital y en Marx desde cero, hay un texto absolutamente crucial en el Libro I de El Capital que fue suprimido y sustituido en la edición francesa por el propio Marx, y que, sin embargo, las traducciones a casi todos los idiomas concatenaron sin más el uno con el otro, como si ahí se dijera la misma cosa contada de otra manera (Engels hizo lo mismo en la 3ª edición, poniendo además algunas frases nefastas de su propia cosecha). Y no es así. El desastre que esto causó en la lectura de El Capital fue inconmensurable. De ello, los lectores españoles no pudieron darse cuenta hasta que apareció la edición de Scaron.

AAT    ¿Adoptó Ud. un enfoque filosófico, económico, político o sociológico en su lectura de Marx?

CFL    Mi enfoque ha sido siempre filosófico, como no podía ser de otro modo dada mi formación. Si embargo, es cierto que he prestado un interés muy específico a la relevancia filosófica de los aspectos que hoy se considerarían “económicos” en la obra de Marx. Y a este respecto, por supuesto, la lectura de El capital que hago con Luis Alegre está extraordinariamente determinada por las aportaciones de Sraffa. De hecho, se nos ha reprochado en algunas ocasiones que defendemos el concepto de “valor” de Sraffa más que el de Marx, lo cual es algo que consideramos enteramente infundado. Lo que sí es cierto es que toda nuestra lectura de Marx se basa en la firme convicción de que, si Marx hubiese escrito hoy El capital, no habría discutido y tomado como punto de partida a Ricardo sino a Sraffa. Pero decir que eso nos convierte en “neorricardianos” sería algo tan infundado como decir que Marx fue un mero “ricardiano”. No podemos ignorar que Sraffa supone un gigantesco progreso respecto a Ricardo y, por lo tanto, no podamos por menos de leer a Marx en polémica no sólo con el segundo, sino también con el primero. Y a este respecto, en nuestra lectura, la distancia que separa a Marx de Sraffa es en el fondo la misma que separa a Marx de Ricardo. En efecto, tanto para Ricardo como para Sraffa el valor sigue operando básicamente como una teoría de la determinación de los precios, es decir, de las proporciones de intercambio entre las mercancías individuales. En este sentido, se trataría más que nada de una herramienta orientada al análisis del mercado. Y no es esto lo que hace Marx. Para Marx constituye ante todo una herramienta al servicio del análisis de la distribución social y de la asignación global entre las clases (de otro modo sería imposible entender la importancia que da al concepto de valor en lo relativo a la cuestión de los "totales", cuando es obvio que en el mercado nunca hay intercambio entre los totales sino sólo entre las partes, es decir, entre las mercancías individuales). De hecho, consideramos que la incomprensión de este punto es uno de los elementos clave que hizo naufragar a la ortodoxia marxista.

AAT    ¿Ha habido alguna interpretación de Marx o marxismos a los que Ud. se ha opuesto explícitamente?

CFL    A ver, la primera parte de nuestro libro El orden de El Capital, se llama “Rescatar a Marx del marxismo”. Así es que nos hemos puesto a casi todos, incluso a lo que hoy día se llaman las nuevas lecturas de Marx. El desastre tiene raíces profundas en los fundamentos filosóficos de lo que se consideró el materialismo de Marx. De esta cuestión me ocupé largo y tendido en mi libro El Materialismo (Síntesis, 1998). Lo del materialismo de Marx tiene muy poco que ver con lo que la tradición marxista en general aceptó como “materialismo”. Y a partir de ahí todo está patas arriba. El único que dijo algunas cosas importantes al respecto fue Lucio Colletti. Y también, sin duda, Althusser, al que le debemos mucho. Pero Althusser, al contrario que Colletti, jamás acercó a Marx a Kant, porque estaba demasiado empeñado en tomar a Spinoza como hilo conductor. A nosotros se nos ha acusado muchas veces de hacer una lectura kantiana de Marx, y en cierto sentido lo hacemos a mucha honra. En todo caso, la lectura hegeliana de Marx siempre fue predominante y es un gravísimo error.

AAT    ¿Qué relación guardaba su obra con el neomarxismo/marxismo occidental? ¿Jugó algún papel la Teoría Crítica de la llamada Escuela de Frankfurt? ¿Cómo valoraría la contribución de Althusser o Harnecker al debate en lengua castellana?

CFL    En la "Escuela de Frankfurt” hay muchas cosas. El estudio del nacionalsocialismo que hace Franz Neumann es imprescindible, precisamente para combatir la idea de que tuviera algo de socialismo o de “capitalismo de Estado”, lo contrario de lo que defendieron Adorno o Horkheimer, tras escribir ese libro nefasto que fue Dialéctica de la Ilustración. Toni Domènech tiene mucha razón al hablar sobre ello en un tono muy despectivo.  No tanto en su desprecio igualmente marcado por Althusser, que yo pienso que sí hizo grandes aportaciones para la lectura de Marx. La traducción que hizo Harnecker de Althusser tuvo mucha importancia, aunque tuviera errores.

AAT    Muchas gracias. Por mi parte, después de haber pasado unos años viviendo y trabajando en España, me sorprendió el nivel de hostilidad que existía hacia Dialéctica de la Ilustración. Para ir concluyendo esta sección, me gustaría ofrecer una pequeña reflexión al respecto. Domènech es una figura imprescindible en el contexto iberoamericano, pero creo que ha cometido un profundo error en su juicio sobre Adorno y Horkheimer. Creo que confundió el neomarxismo de la ‘Escuela de Frankfurt’ con el posmarxismo entendido como “izquierda nietzscheana”. Algunos pensadores del círculo de Manuel Sacristán tendían a hacerse eco de las falsas (y convenientes) críticas de Habermas a la Primera Teoría Crítica, considerándola romántica-conservadora, antiprogresista, y culpable de todos los fallos de la Nueva Izquierda. El asalto a la razón de Georg Lukács fue una obra anti-nietzscheana muy importante para el círculo de Sacristán. No creo que sea un mal libro—el capítulo sobre la historia de la nación alemana me parece excelente—pero sí creo que existe la tentación de aplicar la lección de Lukács de forma esquemática y descontextualizada para descalificar a autores con los que uno no está de acuerdo. La idea de la Primera Teoría Crítica como crítica cultural y conservadora de la Zivilisation de la Ilustración es consecuencia de la Guerra Fría y es muy problemática. Por poner solo un ejemplo, en Crítica cultural y sociedad, un ensayo clave de 1951 que se publicó poco después de que apareciera Dialéctica de la Ilustración, Adorno sostiene que “la cosificación no es síntoma de demasiada Ilustración, sino de demasiado poca”. En todo caso lo que nos puede fastidiar de Adorno es que tiene la temeridad de sugerir que los valores ilustrados-republicanos no nos han llegado en condiciones perfectas, sino que han sido dañados con el paso de estos últimos siglos y sobre todo bajo condiciones capitalistas. Adorno cree que tales valores abstractos deben ser reconstruidos y actualizados para el presente, pero no abandonados como tal.

CFL El asalto a la razón es un gran libro, pero Lukács no deja títere con cabeza, toda la filosofía del siglo XX es para él “apologética indirecta del capitalismo”. Su crítica del irracionalismo presupone, además, un racionalismo hegeliano incompatible con Marx. Lo que dices de Adorno me parece importante, la verdad es que yo no estoy en condiciones de juzgarlo.

3. Contexto histórico

AAT    ¿Qué significó para usted la "crisis del marxismo"? ¿Opina que el postmodernismo influyó en ella?

CFL    Puede que sí. En todo caso, la reacción marxista frente a la postmodernidad nunca fue adecuada. Lo que había que haber respondido es que no sólo no somos postmodernos, sino que ni siquiera hemos llegado nunca a ser modernos de verdad. Vivimos en una nueva Edad Media, en la que, de nuevo, los poderes económicos privados tienen mucho más poder que el espacio público. El problema fundamental, la tradición marxista casi nunca lo comprendió bien. Se lo impedía su concepción de la revolución francesa como una revolución burguesa y la idea de que la Ilustración era una superestructura ideológica del capitalismo triunfante. En absoluto es así. Es la tesis que más hemos repetido Luis Alegre y yo en nuestros libros. Para empezar la revolución francesa no fue una revolución burguesa. Como una vez dijo Domènech, lo único que la revolución francesa tuvo de burguesa fue la contrarrevolución. Fue la burguesía la que derrotó a la revolución francesa que era tan antifeudal como anticapitalista. En esto, los textos de Florence Gauthier son incontrovertibles. Y para continuar, el proyecto político de la Ilustración era y es absolutamente incompatible con las condiciones del capitalismo. La idea de que la ciudadanía es compatible con la proletarización es una ilusión disparatada y absurda, además de criminal. Ni la ilustración de derechas, ni la ilustración de izquierdas defendieron jamás semejante cosa. Los primeros porque optaron por el sufragio censitario, negando a los asalariados la ciudadanía. Los segundos, porque entendieron muy bien que un ciudadano necesita poseer medios de producción y exigieron por tanto una revolución de la propiedad. El ciudadano se define por la independencia civil, por el “no tener que pedir permiso a otro para existir”. Por eso, la idea de que una población proletarizada que depende a vida o muerte de esos nuevos señores feudales a los que se suele llamar los “mercados”, es una idea absurda. No hemos llegado nunca a ser verdaderos ciudadanos, no hemos alcanzado jamás a realizar el proyecto político moderno. La interferencia del capitalismo lo frustró, lo derrotó, lo eclipsó, desde el principio. Y ahora, en su lugar tenemos un Antiguo Régimen disfrazado de postmodernidad.

AAT    ¿Hasta qué punto han influido en su pensamiento y en su obra el colapso del socialismo realmente existente y el "fin de la historia"?

CFL    El colapso del socialismo real es un hecho tan gigantesco y es imposible pensar nada políticamente sin tenerlo en cuenta. Con todo, lo importante sería preguntarse a qué hemos llamado “socialismo real”. En el siglo XX no sólo la URSS, China o Cuba fueron socialismo real. Muchos países europeos, durante los años sesenta, setenta y principios de los ochenta fueron fundamentalmente socialistas, en el sentido de que más de la mitad de su PIB estaba controlado por el Estado. Eso que se llamó el Estado del Bienestar es la mejor prueba de que el socialismo, la democracia y el imperio de la Ley habrían sido perfectamente compatibles. Por otro lado, también fueron bien “reales” todos los intentos de alcanzar el socialismo bajo el imperio de la Ley y por vía parlamentaria, respetando la democracia. Hubo cuarenta o cincuenta casos en el siglo XX que fueron bien “reales”. Todos ellos fueron abortados por un golpe de Estado o una invasión. Es lo que hemos llamado en otros libros (como Educación para la Ciudadanía. Democracia, Capitalismo y Estado de Derecho, Akal, 2006) “la ley de hierro de la democracia durante el siglo XX”: los comunistas han tenido derecho a presentarse a las elecciones, pero no a ganarlas, porque si lo hacían, entonces un golpe de Estado daba al traste con el resultado y los pueblos tenían que expiar las culpas de haber votado mal con decenas de años de totalitarismo o dictadura. Así ocurrió en España, en 1936. En Chile, en 1973. Pero la lista es interminable. Todo eso también fue “socialismo real”. La realidad fue que jamás se permitió al socialismo desarrollarse por vía democrática. No es extraño, así pues, que muchos socialistas acabaran por concluir que no había otra vía que la dictadura. La excepción fue, sin duda, ese momento que Ken Loach ha llamado en su película “el espíritu del 45”, en el que el socialismo que había servido para ganar la guerra en Europa parecía idóneo para gestionar la paz. En el fondo, tampoco se trata de una excepción. Era el saldo de una guerra mundial en la que el fascismo y el nazismo, que habían servido para impedir el triunfo electoral de las clases trabajadoras en Europa, habían sido derrotados. La correlación de fuerzas era entonces muy favorable al socialismo. Mal que bien, así fue hasta que Thatcher y Reagan iniciaron su revolución neoliberal.

AAT    Para finalizar, creo que coincidimos en que la crítica de la economía política no es una teoría de los precios; que los clásicos se basan en una representación ideológica del hombre como homo economicus; que Marx no ofrece una filosofía de la historia o una teleología como la de la tradición marxista; que es absolutamente fundamental distinguir entre movimiento conceptual y movimiento histórico. Sobre todo, me resulta interesantísimo su retrato de la intención detrás de la “crítica de la economía política” como “juramento hipocrático”—“No me olvidaré más de recordar lo que el capitalismo sistemáticamente ofusca y descuida”. “No empezaré la casa por el tejado”. De hecho, esto se aproximaría a lo que Backhaus ha denominado la “perspectiva antropológica” (pero no humanista) de Marx. El objetivo de la crítica es revelar o “recordar” las condiciones previas del capitalismo en la actividad humana, sin atribuir ninguna esencia atemporal a la raza como tal. Muchísimas gracias por su tiempo y por sus generosas respuestas.